brigant пишет: Не быть те полководцем!!!
Ты забываешь в каком состоянии находилась русская армия в 16 году. А что происходило с обществом? Таки его лихорадило. И тут вдруг какието великие князья решают что нужно ещё повоевать? Там не войне шёл разговор а о гешефте на личные нужды. Скажи воевать кем и чем с поднебесной за манчжурию? Да даже в том состояни и в котором она была на тот момент. Отдать япам пограничные территории и дождаться гитлера. Зашибись план.

brigant пишет:

И ты ещё чтьо-то на Фурсова предъявляешь... типа "не так интерпретирует, в школе дрочил", про "чистую науку" говоришь...
Не то что я перехожу на личности - но как же России НЕ повезло, что не ты "принял" её после 17-го года!.. Всё было б иначе...

Ворон, я сержант запаса доблестной Российской армии, командир отделения инженерной разведки по ВУС. В полководцы не лезу.

Сколько раз нужно повторять, что договор 16 года инициировала Япония! У нее были куда большие проблемы - с Англией и США в Китае и на ТО. Англия выпирала Японию из Вей-ха-Вея, США не пускали в Шанхай.
Россия как союзник была нужна Японии как воздух! А в качестве уплаты за союз Япония соглашась признать Сев. Манчжурию территорией России. В обмен Россия делала аналогичное заявление по Южной Манчжурии.

Ворон, учи историю, я устал уже рассказывать очевидное...Я давно понял, что сталинофильство возможно только в условиях сознательного отказа от массы исторических фактов, противоречащих идее о великом и мудром вожде, действовашем в интересах страны.

Plombir пишет:
Не, я бы не смог... Ученым не стоит лезть в политику, у них другие задачи.

Да и сам подумай, как нужно было бы править страной в 17 году? Расстреливать большевичков пачками? - не, извини, я бы не смог... Я натура тонкая, ранимая, воспитан на великой русской литературе. Слезинка ребенка и все такое.

Бригант, я ведь тебе логически обосновываю что и к чему, что из чего вытекает и что к чему приведёт. Ты же мне говоришь только за какието планы и документы, которые в текущей реальночсти слабо осуществимы.
Ты думаешь я бы не хотел чтобы наши сидели в манчжурии, а при этом имели и сахалин и курилы и ДВ и даже корею впридачу? Ну и Аляску само собой. Я понимаю что ты офицер и нисколько не умаляю ни заслуг ни интеллекта, просто считаю что в этом вопросе ты всё же не прав. Я же могу иметь свою точку зрения? И ещё, такие вопросы конечно лучше обсуждать сидя за бутылочкой вина. а то и двух,.))

В текущей? - безусловно. Поезд ушел, но история сущсетвует для того, чтобы не повторять ошибок прошлого и не прыгать по граблям...

Текущей - ситуация на тот момент! Прочитай что я имею ввиду.

Вы спорите так, будто от всех вместе взятых зависят принятые
решения.Если дураки во власти есть - то, скорее всего, мы все
в скором времени сдохнем,кто где. Независимо от правоты.
Ну, кроме Урчалки разве что.
Те же джапы, например.
100% пришлось бы впрягаться за них или простовоевать
с США (США просто бы потребовали свалить или ещё
какой предлог мог быть),с Китаем стычки были бы.
В европе пришлось бы тратить миллионы душ на
озалупливание недобитков с америкосами, и на
форсирование пролива до бриташки.
С лучшей америкосовской авиацией на тот момент,
отличной промышленностью.
И с ядерным оружием, ага. Поглядите на фото
США того времени.
При самых удачных раскладах ещё потеряли бы
миллионов 20, хер знает что ещё бы ло бы после
войны. Это сейчас всё вроде как ясно. Силён
русский человек задним умом, а вот сообразить
что делать при нехватке информации...
КМК стратегия была выбрана верной: прекращать
войну минимальной ценой, и все ресурсы кидать
на разработку Посылочки и организацию
почтовой службы по её доставке до заклятых
друзей. Как-то так.

Ворон, Бригант, Пломбир. Спасибо вам за историческую дискуссию, и аналитику. Читаю с огромным удовольствием.

brigant пишет:
Вообще строго говоря любой лидер действует только в своих интересах.
"Великим" (и любимым) он становится тогда, когда его интересы совпадают с интересами возглавляемого им народа - и при этом он что-то добивается. "Поднимается" сам (повышает свою доминантность) + соответственно поднимает доверившийся ему народ.
В этом ключе Сталин, несомненно, был и велик, и мудр.
Действуя В СВОИХ интересах, он из сына сапожника стал самым пожалуй сильным лидером эпохи, при этом поднял страну (расскажите, ага, мне, как бы Россия преуспевала, если бы Николай остался у власти, или Керенский, Милюков и прочая либеральная сволочь остались у власти). За это заслуженно и пользуется авторитетом и уважением у потомков.
Несмотря на всякие "аппеляции к фактам" от историков .

Люди помнят основное:

- принял с сохой - сдал с ядерной бомбой
- при нём был порядок
- при нём победили в великой войне

Всё остальное, все "факты" к которым ты аппелируешь, что "там не так и сям не эдак" - суть шелуха.

brigant пишет:
Ясен пень бы не смог.
Но тем не менее ты судить берёшься

Ну так и ты же судишь... Царя-батюшку, Того же Никиту Сергеича... а ты порули-кось сперва какой-нибудь страной, а потом и судить берись

Пломбир, у нас сейчас все горазды спорить об истории, но никто не хочет ее изучать. Вот беда... Проще принимать на веру мифы и убеждать себя в их незыблемости.

Plombir пишет:
Шелуха - это как раз то, что ты перечислил.
Порядок - понятие относительное. Разгул преступности при ИВС был такой, какого не было ни до, не после. Война? Побеждала Россия в войнах и до него и без него будет побеждать. Про соху я тебе уже говорил - как с сохой принял, так с сохой и оставил. Ядерная бомба - это конечно хорошо, но сохи она не отменила.

А вот то, что в результате его экспериментов рухнуло государство, которое строили столетиями - это совсем не шелуха.

Правитель, который действует только в своих интересах, не учитывая интерсы страны и народа - обычный временщик, типа Бирона, Лжедмитрия, Бори Ельцина и совковых генсеков, за исключением, быть может, Брежнева и Сталина (правда, он думал о стране, хотя и весьма своеобразно). К счатью, в истории нашей страны таких было не много, поэтому она и заняла шестую часть суши.

Пропагандируемая тобой идея, где человеком движет единственно собсвтенная выгода - это банальная философия рационализма, как философское учение она имеет место быть, но претендовать на всеохватность ее постулатов для развития человеческого общества - не стоит.
Вся история России - это история самопожертвования, а отнюдь не эгоистичного следования своим интересам, в том числе и правителей, не всех конечно, но многих.

Люди помнят то, что им вкладывают в головы.
Для этого существуют средняя школа, идеология, информационная политика, пропаганда. А ещё НКВД и прочие подобные организации, куда попадают те, кто не готов называть очередного царя Ирода "Великим" и "Любимым".

Товарищ Сталин был не единственным в истории, о котором можно сказать, "принял с... оставил с....". Были еще, например Дионисий 1 и Ирод Великий. Оба имели кое-какие заслуги перед Родиной и Партией, особенно Дионисий, спасший Сиракузы от Карфагена.
Вообще, если искать в истории деятеля, наиболее близкого ИВСу, то это, наверное будет именно Дионисий.

Почитай, просветись. Действительно интересный персонаж. Вот только через некоторое время после его смерти построенное им государство рухнуло с треском, изумившим современников...

ШИВА пишет:
Шива, ты знаешь, мне тоже интересно... Мало того, должен сказать спасибо своим оппонентам. Они люди разумные и сдержанные, на других форумах сталинодвинутые уже давно скатились бы в примитвное забрасывание говном, а здесь мы общаемся в приличном обществе, борьба идей, взаимное уважение...

Это - явление редкое, в нашем расколотом обществе, живущем фактически в состоянии информационной гражданской войны между "красными", "белыми" и "либералами".

Лично меня в этой дискуссии интересует образ мышления поклонников ИВСа, а также реальные, а не декларируемые факторы, которые привлекают почитателей к этому историческому деятелю. Поэтому я своих оппонентов немного провоцирую... так, самую малость ))
Узнал для себя много нового, что совершенно невозможно выяснить на других площадках, где сразу же начинается истошный визг оскорбленных сталинопочитателей, требования расстрелов врагов народа и прочие интересные вещи.

brigant пишет:
Я изучаю. В меру сил и возможностей.
Но ни в коей мере не берусь сукдить что "он был дурак, потому так поступил!"
Понимаю, что на каждого давит окружение, среда, наследственность и тд и тп.

brigant пишет:

Шелуха - это как раз то, что ты перечислил. А-ху-еть... Ну, если для тебя ЭТО шелуха - то точек соприкосновения действительно сложно найти.
Но давай по порядку.

Порядок - понятие относительное. Разгул преступности при ИВС был такой, какого не было ни до, не после.
Относительное, относительное. В т.ч и относительно исторической ситуации. 20-е годы - только что окончилась 1МВ. ГВ. Разруха и полный п-ц. Это вина ИВС что была преступность??
Послевоенные годы - разрушено н/х-во, значительная часть страны побывала под немцами; бандеровщина и "лесные братья", уровень жизни - в пол; страна напичкана оружием. Его вина, что была преступность??
Меня именно это всегда в "историках" умиляет - рассмотрение явлнения безотносительно причин и следствий.
"Порядок", кстати, я как раз рассматривал не только как отсутствие или наличие преступности. Порядок - более широкое понятие. Когда каждый член номенклатурныой обоймы знал, что случись косяк - его не как при Брежневе пересадят в такое же по уровню кресло в другом районе/ведомстве, - а поедет он лес валить. За косяк как с памятнимком Калашникову министр культуры бы полетел с должности, а скульптор присел лет на 10 за идеалогическую диверсию - а у нас ничего... демократия, епи её! При Сталине за то, что ты называешь милым словом "распил бюджетных денег" к стенке ставили! - вот это и называется Порядок!
А преступность - явление временное и сутуативное. После Сталина, в 60-х, потеря одного ПМ была ЧП союзного масштаба.

Война? Побеждала Россия в войнах и до него и без него будет побеждать. - херни пророть только не надо. Тут Октоген относительно ВВП уже с этим некоторое время назад отметился - что "потому что-то делается, что инерция".
Ага - просто так, между делом, "Побеждала Россия в войнах и до него и без него будет побеждать" - вот так вот, сама по себе.
Я на это уже указывал - сидя в тёплом кабинете и не умея организовать хоть мало-мальский работающий и прибыльный бизнес (когда не знаешь что откуда взять, и как связать сотни разрозненных нитей в единый мощный и надёжный канат) легко рассуждать "да что там - это не он - это СТРАНА побеждала, сама собой, и без него бы..."
Тут вообще говорить не о чем, настолько это пук в лужу. Ага "Россия побеждала". Не Россия - а СССР под руководством ИВС; и могла победить - а могла и не победить!

Про соху я тебе уже говорил - как с сохой принял, так с сохой и оставил. Ну да, ну да. Принял разрушенную ГВ страну - сдал Державу.
Бригант, только не надо тут делать вот эти вот экивоки:
brigant пишет:
Дескать, я "намеренно провоцирую", я, типа, невъ.бенный исследователь... Всё не так. Ты просто показываешь СВОЙ уровень понимания ситуации - и этот уровень,увы, удручает. Я ещё раз убеждаюсь, что ни сумма знаний, ни учёные степени не делают человека понимающим ситуацию - только личный опыт, стремление во всём разбираться, а не скользить по поверхности - как это делаешь ты. А когда тебе наглядно указывают на прорехи в твоих рассуждениях - ты прикрываешься "это я исследую и правоцирую!" - социолог и психолог, хы...
Не заблуждайся на этот счёт - всё это вполне прозрачно. И видно, где ты на самом деле думаешь, где отмазываешься.
Не надо "взмывать над аудиторией" - тут не тупые сталинисты сидят, способные только "славу вождю" петь, тут думающие люди.
И вот это вот:

"то, что в результате его экспериментов рухнуло государство, которое строили столетиями - это совсем не шелуха." - это не вброс, и не "правокация", а просто чушь. Ну да, "в результате его экспериментов" - через полвека после его смерти! И это пишет историк! ты уж отдавай отчёт, что когда ты такое пишешь - ты и не историк ни разу, а как Стариков - просто пропагандист, только с обратным знаком.


"Правитель, который действует только в своих интересах, не учитывая интересы страны и народа - обычный временщик, типа Бирона, Лжедмитрия, Бори Ельцина и совковых генсеков, за исключением, быть может, Брежнева и Сталина (правда, он думал о стране, хотя и весьма своеобразно). К счатью, в истории нашей страны таких было не много, поэтому она и заняла шестую часть суши.

Пропагандируемая тобой идея, где человеком движет единственно собсвтенная выгода - это банальная философия рационализма, как философское учение она имеет место быть, но претендовать на всеохватность ее постулатов для развития человеческого общества - не стоит. "

- фу, мелко плаваешь... Ты даже не понял, о чём я написал.
Я пишу, что "лидер действует в своих интересах" - это не то тупое "украсть и спрятаться в норку", что ты вообразил что я будто бы имею ввиду. Это существенно более широкое, глубинное побуждение.
"Поднимая страну" лидер "поднимает" себя, свою значимость, свою доминантность - это уже психология. Просто для мелких людей хватает "ты меня уважаишшш?" на уровне пивного ларька, форума, академического института, - а настоящий Лидер метит выше.
К примеру, когда Путин отменяет пару встречь и выпадает на пару дней из инфополя - и ВЕСЬ МИР встаёт раком, гадая от "надеюсь он не заболел и скоро объявится" до "надеюсь он сдох!" - вот это УРОВЕНЬ ДОМИНАНТНОСТИ! Вот это то, о чём я говорил - и для сильных людей это значит намного больше, чем возможность построить себе золотой унитаз, обзавестись золотым батоном и "сидя сверьху пилювать на всех".

Это не "пропагандируемая мною идея" - это банальная истина, о которой даже смешно спорить.
"Человеком движет жажда денег, секса, и желания быть значительным" (с) З.Фрейд
"Человеком движет жажда еды, секса, и доминирования" (с) С.Савельев

Если всмотреться - это одно и то же, написаненое другими словами, и НИКТО и никак это не опроверг и не может опровергнуть. Поскольку что бы не приводили в опровержение - оно мягко укладывается в ту же схему.
Что ты говоришь? "История России есть история самопожертовавания"?
Можно и так сказать. Только в основе самопожертвования лежит та же жажда доминирования. В противном случае, если бы "самопожертование" было бы самостоятельной чертой характера и побуждений - ничего бы человек не совершил, - быстренько бы нашёл способ "самопожертоваваться", и на этом бы закончил своё существование!

Так что это не "идея", а просто я зачерпнул чуть глубже, чем лежит на почерхности (и что обычно только и рассматривают историки )
Кстати, самокритично (а я вполне саморкритичен ) могу заметить, что писать тебе эти развёрнутые портянки (как и тебе мне отвечать ) меня заставляет всё то же - стремление повысить свою значимость - хотя бы и только в своих гглазах.. И это - нормально.

Товарищ Сталин был не единственным в истории, о котором можно сказать, "принял с... оставил с....". Были еще, например Дионисий 1 и Ирод Великий. Оба имели кое-какие заслуги перед Родиной и Партией, особенно Дионисий, спасший Сиракузы от Карфагена.
Вообще, если искать в истории деятеля, наиболее близкого ИВСу, то это, наверное будет именно Дионисий.

Почитай, просветись. Действительно интересный персонаж. Вот только через некоторое время после его смерти построенное им государство рухнуло с треском, изумившим современников..

А вот "Дионисий" мне как-то похер... По той простой причине, что исторические ситуации наверняка были 1. различны с ныне обсуждаемыми 2. Что что-то построенное рухнуло - на это м.б. 1000 и одна причина, и есть класссическое правило логики: "после этого не означает вследствии этого".
Вообще в ВУЗах историков бы надо было учить сначала не историческим фактам - а банальной логике.

Plombir пишет:
Давай...

Plombir пишет:
ну допустим, номенклатуру держали строже. Тут я согласен. Это, безусловно, большая заслуга ИВС. Впорочем, я нигде и никогда не говорил, что заслуг у него нет. Я имел в виду, что оне относительны.
Впрочем, об этом ниже.

Но вот ты правильно заметил, что все это было "при Сталине". Стоило Сталину отъехать на пару недель в Тегеран, и - вуаля, вернувшись, он увидел много интересного в поведении номенклатуры, оставшейся без отеческого догляда. Несомненно, Сталин был человек умный, он задумался.
Что делать? Опять всех расстреливать? Проводить политику перманентного террора по отношению к властной элите? - так какой же это порядок? Система, где в основе порядка - террор - рано или поздно становится беспорядком. И как только Сталин маленько ослабил вожжи, эта самая номенклатура, руками "верных сталинцев" Сталина и кокнула. И вздохнула с облегчением, пустившись во все тяжкие.
И обеспечила себе такое положение, которое исключало возможность в будущем наведения порядка - даже не сталинского террористического, а просто нормального порядка, основанного на законе и отвественности... Вот тебе и ответ, почему Брежнев - человек не глупый, не слабый и не трусливый, ничего не мог с этой системой поделать.


Plombir пишет:
А мы все здесь скользим по поверхности, ты в курсе? Или ты думаешь, что именно ты копаешь в глубь? Окстись, формат интернет-дискуссии этого не предполагает.

Также тебя разочарую - и личный опыт не дает понимание ситуации. Ибо личный опыт - всегда субьективен. Не могу сказать, что научный анализ лишен субьективности, но он по определению более объективен, чем опора на личное восприятие. Человек мелок и суетен, жалок и глуп - такова его доля )) И на основе личного опыта этого мелкого создания не стоит строить выводы эпохального значения.


Plombir пишет:
Любое общение в интернете подобного рода - это попытка донести до собеседников свой взгляд на мир, а не решить конкретную научную задачу. На форумах наука не строится, тот люди спорят между собой, так что - да, и ты и я - пропагандисты.

Стариков пишет книги, а не на форуме, где мы - анонимны и безымянны... Пойми, ученый - не тот кто учит чему-то другого, а тот, кто открывает то, что было неизвестно до тебя, что до тебя никто не знал.
Если человек открыл это - он ученый. В истории это очень не просто, чтобы что-то открыть, нужно почти в обязательном порядке вводить в оборот ранее не известные источники - архивы, в первую очередь.

Статьи, которые у меня выходят, поверь, вообще лишены какой-либо пропаганды, я же тебе говорил. Я пишу о вопроосах, которые в нашей стране интресуют сотню-другую ученых, из которых половина понимает, что я написал ))
Тебе будет интересно читать про "русскую партию" в правительстве Австро-Венгрии 1880-1890-х гг или про Рэндальфа Генри Черчилля и его планы договорится с Россиией... Зачем тебе это? Через личный опыт ты это вряд ли пропустишь, анализ архивных источников и неизвестных в Росии англоязычных мемуаров тоже вряд ли заинтересует...

Так что все нормально, здесь я занимаюсь пропагандой, как и ты ))


Plombir пишет: Это банальная истина - только для круга общения Фрейда, не более того. Выросший в среде сексуально озабоченных венских хомячков-буржуа, Фрейд никогда не видел ни вождей, ни героев... Его идеал - банкир Ротшильд.
Идея, что человек может что-то сделать не для себя, а ради блага других, сознательно жертвуя своими личными интересами, для Фрейда невозможна.

Это чистая философия рациорнализма, с ее позиций вполне можно объяснить, например, твое поведение, но невозможно объяснить поведение тысяч и тысяч героев, жертвовавших своими жизнями, благополучием и безопасностью, ради достижения совсем не личных целей.

Не зря ЛНГ предложил гипотезу о пассионарности - как сознательном порыве, прямо противоположном инстинкту самосохранения. Слишком много в Истории примеров того, как люди действую вопреки личной выгоде.

Твоя идея, на самом деле, это даже не идея Фрейда, а вульгаризированная концепция Маркса о классовой выгоде.
Маркс был поумнее Фрейда (что за хрен такой Савельев, я вообще не знаю, но судя по цитате - просто эпигон Фрейда), Маркс знал историю и делал выводы именно о классовой выгоде, а не о личной. С т.з. Маркса классы всегда действуют строго согласно со своей выгодой. Но у Маркса хватало ума не распространять эту теорию (тоже, надо сказать, весьма спорную) на отдельные личности. Маркс все же мыслил категориями планетарного масштаба. Потолок же Фрейда - венские банкиры, лечившие у него импотенцию.


Plombir пишет: Смеялсо...


Plombir пишет: Ну и как, повысил? Без подъебок спрашиваю, мне правда интересно...

Лично меня повышение значимости на малоизвестном ресурсе совсем не интероесует... Свою значимость я повышаю, когда растут мои индексы РИНЦ и Хирша. Вот тада да - я горд и полон самолюбования
А здесь, я общаюсь потому, что мне интересен сам процесс общения.
К сожалению, интеллектуальную аудиторию сейчас найти трудно, даже что бы поругаться.


Plombir пишет: Логике, представь себе, учат - в рамках курса философии. Жаль мало, но учат.

История - как и любая наука - это поиск закономерностей после обработки материала. Поиск параллелей в Истории, хотя ты прав, что параллели никогда не бывают 100%.

Когда я тебе сказал про Дионисия - ты напрасно отвергаешь эту пароаллель. Она совсем не в том, что Дионисий прям один в один как Сталин, и не в том, что великие державы обязательно рушатся после смерти великого вождя.
Она в том, что очень часто, подобные режимы, основанные на власти сильной харизматичной личности несут в себе ген разрушения. И это хорошо знали уже в античную эпоху, проблемы державы Дионисия обсуждали Платон и Аристотель, Платон именно из этого опыта стал создавать свои конструкции идеального государства...
И уже поэтому нельзя однозначно восхвалять Дионисия (у которого было много заслуг!) - всегда нужно помнить, что случилось потом. Именно к этому я и призываю по отношению к Сталину. Я никогда не отрицал его определенных достижений (кстати, если хочешь, можем пообсуждать чисто заслуги ИВСа, без его анализа его провалов) но я всегда призываю помнить, чем закончилась история созданной им системы. Да, неправильно будет валить разрушение СССР только на одного ИВС, многие тут виноваты, но и его роль в этом процессе огромна.

vk.com/search?c%5Bq%5D=%D0%BF%D1%80%D0%B...deo1328502_171078036

Шива, я почти со всем согласен...

увы, все эти индексы требуют в любом гос. учреждении, где есть слово "наука". Для конкурса на преподавательские должности - тем более. Так что когда они растут - маленькая радость.

С РИНЦем та же херня - можно просто договориться с корешами и друг на друга ссылаться постоянно, где надо и не надо. И РИНЦ этот разогнать до небес.

Так многие и делают, это не секрет.

Но альтернативы нет. А полностью отказаться от количественных показателей оценки научной значимости - в научном сообществе не готовы.

Напоминает показатель суммы транзакций в качестве меры
эфективности экономики. 10 раз перевёл 100 тысяч со счёта
на счёт - и уже миллионный оборот.
Есть мнение, и , КМК, небезосноаательно,
что так считают ВВП США.