Plombir пишет:
Попробую ответить, но кратко не умею
Понятие "дом утеплён" оно ... бывает разное. Есть классификация зданий по энергоэффективности. Таких классов всего 10, по буквенной градации 5 - A, B, C, D, E., а с учётом +/-, например А+ ещё столько же.
А есть вообще понятие энергонезависимый объект/здание.
Зданий наивысших классов энергоэффективности в РФ, в РБ как минимум очень не много. Скорее всего это современные новостройки высокого класса, ну и цены соответственные в них. Почему то на память пришёл Арктический трилистник - вот он точно класса А+ должен быть. Почти уверен, что никто из Форумчан в них не живёт.
Подавляющее большинство жилого фонда построенного в период СССР имеет достаточно низкий класс на грани того, что нужно или реконструировать объект, или вовсе сносить.

Как я неоднократно писал - в народе, в быту было распространено такое топорное правило, что для выбора отопительного прибора (батареи, радиатора, конвектора), как и для выбора котлового оборудования (к примеру в частном доме) надлежит брать в расчёт цифру в 100Вт/м2. Т.е. если комната 20м2, то отопительный прибор 2 кВт. А если дом 200 метров, то котёл не важно какой - 20кВт. Вероятнее всего как раз таки и шла речь о массовом жилье возведённом в бытность СССР.

Вот сравните к примеру попавшуюся в интернете информацию (не отвечаю за достоверность):

"В Москве потребление тепловой энергии в новых многоэтажных жилых домах на отопление одного квадратного метра не должно превышать 95 кВт*ч в год".

Может это норма для проектирования, а может декларация о намерениях хз.

Принимая во внимание длительность отопительного периода в Москве 214 суток можно прийти к выводу, что 95кВт = 9500 Вт, 9500:214:24 (часов в сутках) = 18,5 Вт.

Это в 5! раз отличается от клише в 100 Вт. На единицах измерения Вт, Вт/час, Вт,час/м2 не ловите, не помню, но концептуально так.

И это ещё не упомянуто какой они хотят видеть температурный режим внутри здания. Может такая экономия будет при условии, что тот, кто это писал вполне удовлетворится при -20С за бортом - +18С внутри. Мне бы было холодно.

Ладно это теория. В любом случае в отопительный период постоянно приходится загонять в объект дополнительные кВт -ы, которые теряются зданием непрерывно для компенсации этих самых потерь.

Если здание не отапливается (в нашем случае БП) оно будет непрерывно остывать до температуры окружающего воздуха снаружи. А на практике я наблюдал такой эффект, что остывшая железобетонная коробка в мороз, при повышении температуры на улице (оттепель) нагреваться не спешит, а "работает" как огромный аккумулятор холода. Если на улице мороз, то остынет здание достаточно быстро не важно какого оно класса энергоэффективности, разница лишь во времени. На уровне интуиции за несколько суток точно остынет, причём до такой степени, что будут разморожены системы водоснабжения, теплоснабжения, канализации (лопнут стояки, батареи, трубы, унитазы). Пусть "старое советское" здание остынет условно при сильном морозе за 2-5 суток, а более современное за 7-9, какая разница?
В первый год реконструкции своего коттеджа, отапливаемого электрическим котлом ставил разные эксперименты. Опытным путём установлено, что мой дом, достаточно хорошо утеплённый, при температурах за бортом не холоднее -10С при отключении отопления за двое суток остывал на 5С. Имеет ли это остывание линейную зависимость т.е. остынет ли мой дом за 8 суток до нуля и температура продолжит падать не знаю, таких экстремальных экспериментов не проводил.

Как заметил Женя, если наружный контур (фасадные стены, кровля) заточен под то, чтобы оказывать сопротивление теплопотерям, то внутренние стены и перегородки - любые по толщине, материалу, расположению, конфигурации, назначению не приспособлены вовсе. Таким образом, если соседи не отапливают свои помещения непрерывно и в достаточной степени то "твоя" квартира будет стремительно остывать, даже в том случае если контур закрыт полностью, не перебиты окна в доме, закрыты двери.

Кстати по поводу окон - с точки зрения теплотехники, по сравнению с сопротивлением теплопередачи фасадных стен это попросту дыры. Вот стоит в этой дыре современное окно ПВХ с каким то ипическим стеклопакетом или это будут двустворчатые оконные рамы с одним стеклом, как в сталинках - речь идёт о втором знаке после запятой в расчётах. Т.е. разница не велика.

У меня есть знакомые, которые живут в современном доме. В каждой квартире установлен индивидуальный прибор (-ы) учитывающие потребление на нужды отопления. Они думают, что они самые умные/хитрые и не платят вообще ни рубля. Они отключили отопление полностью, но в их квартире тепло так же, как и в смежных квартирах окружающих их, за их счёт. Но количество таких "умных" в их доме год от года растёт и чую дело кончится может или судом, или мордобоем.

Чтобы остывание здания не происходило нужно чтобы все квартиры в доме в полном объёме своими буржуйками или иными способами полностью компенсировали все теплопотери, а также компенсировали их в МОП (местах общего пользования). По понятным причинам это не произойдёт.

Таким образом в БП многоквартирный дом целесообразно рассматривать как дом не то что низкого класса энергоэффективности, а считая исходя из его фактических ограждающих конструкций, которые из себя будут представлять все наружные ограждающие квартиру конструкции. Например если квартиру от МОП и/или соседней квартиры отделяет железобетонная стена толщиной 120 мм - то по её теплотехническим характеристикам. Да и перекрытие (пол, потолок) будут не многим лучше. Пусть железобетонная плита пустотелая или нет, толщиной 200-250 мм. Те же яйца.

Очень грубо на уровне пол - палец - потолок потребуется утеплить контур помещения, в котором предстоит выживать полностью, все поверхности. Стены, полы, потолки. Исходя из того, что во всех направлениях от этого помещения "улица". А так по сути оно и будет. Стена в соседнюю квартиру тупо промёрзнет насквозь. Если в помещении будет влажно - она ещё и инеем покроется.

Вот теперь чем и сколько утеплять.

Если бы я в нашем питерском климате возвёл коробку коттеджа из железобетона, а такие решения практикуются, то я бы утеплял стены снаружи 220-240 мм минваты, плотной, фасадной. Ни о каких, как пишет Яндекс 50 мм пеноплекса не шло бы и речи. Этого мало.

Нет, на самом деле не так. Можно и вовсе ничего не утеплять, просто постоянно и непрерывно компенсировать эти потери придётся, а поверхности ограждающих конструкций всё равно будут если не ледяными, то предельно холодными. Это в мирное время на халяву можно в не очень большом помещении воткнуть 5кВт тепловентилятор и гонять его непрерывно. И то, уверен что жарко там не было. Ну опять же зима зиме рознь. У нас бывают иной год зимы на столько не зимы, что снег выпадает и не задерживается, тает. И температуры болтаются всю зиму 0...+3С. А бывают вах! Может -29С с неделю держаться.

Посмеялся над тем, что Женя написал. Нет, понятно, что ковёр может определённую роль сыграть или матрац. Да столько ковров и матрацев нет ни у кого. Площадь стен в среднестатистической двушке (2 к.кв) метров 150 квадратных. Плюс пол и потолок - 40 +40, итого 230 - 250 м2.

Да, как Яндекс пишет нужно выбирать самое маленькое помещение. И своими манипуляциями ещё уменьшать его кубатуру, если это комната, кухня - то его идея уменьшить высоту для этого в принципе не лишена здравого смысла. Я бы на его месте рассматривал при таком планировании не кухню, а вовсе ванную комнату. Кубатура минимальная, окна нет, есть вытяжка. Полотно двери подрезать для притока воздуха, буржуйку поставить. Вдвоём вариант.

Я бы держал в голове цифру примерно в 200Вт/м2 теплопотери в многоквартирном неотапливаемом доме зимой в БП. Т.е. для кухни площадью 8,5м2 расчёт был бы 8,5*0,2 = 1,7 кВт обогреватель нужен. Ну или дровами.
Но мы тут на днях в личке с Октогеном общались и он засомневался в моих переводах кВт в Гкалл. Т.е. в правильности расчётов сколько нужно сжечь дров для отопления моего ДВД. Я его сомнения разделяю. Потому свои выкладки сколько дров в килограммах сжечь в сутки для отопления пусть кухни пока придержу. Могу только напомнить, что сырые дрова, которые ещё предстоит где то раздобыть в БП имеют вдвое более низкую теплотворную способность, чем высушенные естественным путём (два года во дворе под навесом - условно).

У сигнальных устройств на основе пиротехники всевозможной есть не очень хороший эффект один-они оповещают о чем то присутствии возле вашего лагеря не только вас, но и всю округу. Включая тех, кто до этого вообще мимо шёл, но после этого непременно заинтересуется кипишем. А ракетного типа или армейская сигнальная мина ещё и местоположение покажут. Предпочтильнее сигналки с зуммером и/или маленькой лампочкой, работающие на маленьком элементе питания и срабатывание от размыкания цепи. В инете должны быть схемы, я пока сам не искал ещё, хотя надо. Такие системы есть штатные, армейские, но их добыть ещё не у каждого выйдет, проще самому собрать.

Что до обитания в холодный период в неотапливаемом здании, был у меня такой небольшой опыт как то. При этом, огонь можно было развести только в подвале, и то небольшой, ненадолго и особо нечем, так, кипятка замутить, без речи об обогреве от огня. А на верхних этажах, где посты, там нельзя было вообще, даже курили под плащ-палаткой, если уж совсем невмоготу. Стёкол тоже не было уже целых, поэтому продувалось всё насквозь, вдобавок ко всем прелестям. В спальные мешки залазить тоже было палево, из него ж выпрыгивать не получится быстро. На постах по двое торчали всю ночь, один дежурит 4 часа, потом другой, днем менялись с другой парой. Чтобы спать, оборудовали лежанку на кроватях, тогда ещё тех, с сеткой, матрасов, как сейчас, больших пружинных тоже не было, искали старые, ватные, кидали два под низ потом один спальник, расстегнутый в одеяло, сверху накрывались тоже одним, так же расстегнутым и наваливали ещё один матрас ватный, либо ворох разного тряпья. Вполне комфортно можно было выспаться. Тому, кто первую смену отторчал, вообще в кайф было в прогретом месте спать) Поэтому сменами менялись через ночь)) Так и жили несколько недель, что то около трех, чуть больше или чуть меньше, уж не помню. Температуры стояли ночами от минус пяти, до минус пятнадцати, климат влажный.

Urban пишет: Загорание маленькой лампочки можно и проспать... А если в лагерь кто то упорно прётся (особливо толпой), ночка вот точно нифига не тихая будет...

Pall1980 пишет:

Ну, значит

1. отдельная комната, изолированная, в которой печка
2. и в ней же палатка как реально "тёплая зона", чтобы спать раздевшись

Urban пишет:
Хули там собирать - "прищепка-размыкатель" как замыкатель цепи с выводом на маленький зуммер
Часть сообщения скрыта для гостей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть его.

Ещё момент, в не досторенных не отапливаемых помешениях при самодельном отоплении зачастую наблюдается сильная разница температур в зависимости от расстояния от пола. Вплоть до того что в углу на полу 0+5 На первом ярусе нар(40 см от пола ) примерно+16 и спать надо в одежде под одеялом а всего в 120 см выше уже можно спать в нижнем белье под простынкой. Это при низком потолке, 220-240 см от пола.
По пеноплексу. 5 см минимально необходимая толщина свыше 15 см уже практически нет смысла наращивать толщину утеплителя.
Будет конечно толк и от 1 см пеноплекса, но я бы не надеялся на утепление пеноплексом тоньше 5 см.
Утеплять им лучше стены у спальных мест, чтоб ночью к холодной стене не прижиматься.
А если утеплять помещение снаружи то лучше 15 см. НО в БП это уже. роскошь

Да ладно с утеплением - в БП, если дом обезлюдеет (а он обезоюдеет, раз никто не топит) можно с разграбленных квартир (а их разграбят, мы же не нанимались их сторожить!) натащить ковров, паласов, - и утеплить ими стены.
Что до пола и потолка - у меня, к примеру, пол - это толстенные плахи, под ними шлак; поверх ещё или линолеум или паркет. Потолок - фр.натяжной, это уже воздушная прослойка; и у соседей сверху опять же - пол.
Так что, думаю, утеплиться можно будет

И так, мужчины, жалковато мне смотреть на то, как сейчас сгинет в неопределенностях и противоречиях весьма интересная и важная тема в подготовке.
Я вижу, что наш разговор плохо вяжется от того, что мы не определились с изначальными требованиями к теплой зоне и с тем, что мы под ней вообще подразумеваем. Многие справочные данные, при всей неоспоримости их разумности и достоверности, не факт что корректно принимать для теплой зоны.
Давайте же обрисуем некую, как бы это выразиться, усредненную чтоли, теплую зону, и требования к ней.
-На сколько человек?
- Где и в каком помещении находится?
- Какая температура на улице, а какую будем делать в помещении и самой теплой зоне?
- Какое вообще её назначение?
- Какой объем и площадь?

Вот ролик попался, выкладываю. Объясняется в принципе толково, доступно, хотя ведущий мне не зашёл. Это про утепление конструкций как таковое, физика процесса и ссылка на калькулятор упрощающий расчёты. Проверил его - считает корректно.




Мне видятся реалии больше в посте Урбана №6823. По факту так или примерно так будет выглядеть жильё в БП. Понятно, что если какая та часть жителей будет продолжать жить в здании совсем оно не "развалится", ну не совсем правильное слово конечно. Т.е. те кто будут продолжать в нём жить если будут иметь физические силы, разумную инициативу, инструмент и материал или подручные средства будут всё же стараться максимально держать контур закрытым. По крайней мере на первых порах.
Сквозняков пронизывающих всё избежать мало мальски реально, выдувание такое топорное тепла тоже. В тоже время я бы настраивался именно что на худший сценарий, окажется дай Бог лучше - ну что же, повезло. А худший в моём видении это когда в псевдо тёплом контуре среднесуточная температура будет 0...+5С ну понятное дело что зимой.
Сколько бы я ни читал историй никогда и нигде не было у людей по факту возможности поддерживать пусть и в маленьком объёме комфортную температуру по 1000 причинам.
Потому возвращаясь к написанному Пломбиром выше -

1. Отдельная комната изолированная в которой печка.

Помещение кухни или ванной лучше подойдут. Они меньше, в обоих есть вентиляционные отверстия в вентшахты, в которые можно направить дымоход от печи - своего рода хоть какая никакая маскировка. Уж точно лучше чем труба в окно из которой валит дым. В практическом смысле я жил в 5ти этажной хрущевке, в которой во всех квартирах были установлены дровяные печи и титаны для нагрева ГВС с момента ввода дома в эксплуатацию, централизовано и официально - имеет место быть, это безопасно.

Окном, если это кухня (комната) целесообразно пожертвовать. Причём каким то более радикальным способом чем устроить доп. камеру из брусков и плёнки, завесить ковром - окно плохо с большого числа аспектов как то - теплопотери, демаскировка (свет), потенциальная возможность быть повреждённым осколками при взрыве рядом и др. Понятно что заложить кирпичом это уж слишком радикально, но тщательно чем то специальным утеплить и заколотить - не лишено здравого смысла. Причём лучше это так организовать, чтобы снаружи, с улицы это особо в глаза не бросалось. Типа штора, пусть к стеклу близко-близко, а что за ней один хрен не видать. Нужно окно из соображений безопасности - посмотреть что происходит на улице, снаружи - выйди в смежное помещение, оттуда и смотри.

Создание импровизированных тамбуров. Вот тут хоть из тех же ковров. Хоть двух (в смысле из двух камер). Это при входе -выходе сократит теплопотери, исключит сквозняки.

Я бы предпочёл не заморачиваться с палаткой в квартире. Не вижу смысла - на природе это защита от осадков, ветра, насекомых. Палатка - обычная, летняя (а бывают и зимние), туристическая не позволит удерживать в ней тепло. Предпочтение я бы отдал хорошему спальнику, заточенному под низкие температуры, хотя бы температура экстрима -15С и обычной кровати, в крайнем случае нарам. Запас бы вкладышей в него сменных и термобельё. Со стиркой явно будет не шибко комфортно возиться, по крайней мере часто.
Вероятность, что будет возможность спать раздеваясь пусть до майки, трусов исключаю.

Смотрите, если делать нечего когда где и сколько можно добыть дров. Держите инструмент в квартире. Топор, пилу, верёвку, возможно детские санки из алюминия и сумку на колёсиках (по сезону).

Ага, вот нашёл цифры/пропорции: Для расчетов: 1 кВт*час = 3,6 МДж = 3600 кДж = 860 ккал

Поехали у свежеспиленного дерева (спилили сами во дворе) влажность 100%, у недосушенного (поддон строительный нашли) 50%, если держали в поленнице во дворе минимум год -т.е.спецом готовили заранее 20%.
2 я группа (50% влажности) грубо даст 2200 ккал/кг; 1я - в полтора раза меньше;
3я - 3890 ккал/кг.

Жаропроизводительность у меня в записях почему то в процентах. Может в процентах от некой условной единицы/эталона, но зависимость читаема.
Береза 68%;
Липа 55%;
Сосна 52%
Осина 51%
Ольха 46%
Ива 40%
Тополь 39%

Сосна (строительный материал широко распространен) и тополь (растёт часто в городской черте) реальнее достать на сколько они меньше дадут тепла примерно понятно.

Нашей эмпирической кухне, по моему мнению потребуется 1,7кВт/час. А в сутки 40-41 кВт. Понятно, что от погоды за бортом будет существенно зависеть. Но беру на мой взгляд наиболее херовый расклад.

1кВт*час = 860 ккал; 40 кВт = 34400 ккал; 34400: 2200 (дрова "полусырые") = 15,6 кг на сутки. ; 476 кг на месяц. Это примерно 1 м3. Отопительный сезон минимум 7 месяцев.

Спасибо.хороший расчет по дровам.
Думаю что пара канистр с отработкой, баллон пропана на 27 литров для готовки еды несколько улучшит картину.
По выводу трубы в вентиляцию прийдется огорчить многих комрадов.Зачастую в домах в канал вентиляции выходит вентиляция одновременно нескольких квартир. И дым из печки соседей с низу пойдет к вам...
Если на кухне вы чувствуете запахи еды из чужой квартиры, или слышите голоса из вентиляции (это реже) то вам прийдется глушить вашу вентиляцию и выводить трубу на ружу.
И тут главное чтоб фасад вашего дома не был утеплен горючими материалами.

Если у Вас в квартире установлен стандартный железобетонный вентиляционный блок, то о чём Ян пишет исключено. Вы выбрасываете воздух (в нашем случае дым) в канал спутник, он проходит целый этаж и далее попадает в центральный (магистральный) канал вентблока, по нему на улицу вверх. Это если тяга нормальная и отсутствует явление обратной тяги, а соседи не нарушили целостность системы, принцип её работы. См. схему устройства жб блока в яндекс картинках. Вот ситуации, когда люди пробивают перфоратором отверстия в центральный канал вентблока распространены - например пытаются повесить бойлер накопительного типа на вентблок. Это может сказаться на работе системы вентиляции.

Ясно, Палл. Просто проблемма со смежными каналами наблюдалась в панельных домах "старой
Московской серии" Но у нас ее строили крацне спешно, возможен косяк строителей.

Еше вопоос, Плом, а с чего Ты взял что прямо вот все соседи куда-то разъедуться?
Всегда стукачек какой нибудь на плошядке останется который и побежит всем докладывать, кто мебеля и ковры ворует, а значит и Петровича из 5 квартиры тоже он зарезал....

Можно я вклинюсь? А чем БУ не пример. Вон в том же Николаеве боевые действия не велись, да и не ведутся. Правда перебои и проблемы с водоснабжением - но ведь свалило ещё летом едва ли не треть населения.

yandex пишет:
Так пусть не разъезжаются, я что, против?
Наоборот - если такая жопа, чтио приходится ставитьт буржуйку, а соседи не разъехались - ну, значит они тоже как-то будут отавливаться и, соответственно, стены не промёрзнут.

Что разъедутся - это крайний вариант
Вообще я вот по своему подъезду сужу - кого знаю, у всех есть или коттедж, или родственники в деревне (у нас тоже), или садовый участок с домиком и печкой. Ну и хули они будут дсидеть в доме без коммуникаций?

yandex пишет:
... и этого стукачка тоже...

Где то читал, ссылок не дам. Или от врача слышал.. Короче, если человек находиться непрерывно при температуре воздуха меньше 15 градусов больше двух недель, воспаление легких гарантировано.

Повторю, достоверность не гарантирую. Но как осугублЯющий фактор, надо учитывать.

Ага.Температура в жилых помещениях не должна быть ниже 16 градусов.
Поэтому не плохо бы нары по выше сделать, там теплее будет.
Еще надо как-то побольше тепла из дыма забрать в помешение. Можно ближайшую к печке часть трубы сделать с радиаторами.Лучше всего конечно бойлер, в котором вода будет нагреваться, а из бойлера самотеком в большую емкость.(у меня это бидон алюминеевый.

Опять побежали кто куда. Да, понимаю. Каждому хочется похвалиться тем, что уже есть и умным планом блеснуть.
Но давайте всё же сформируем образ теоритической теплой зоны и обстановки вокруг.
И так, я вижу это всё, примерно в следующем виде:
1) площадь 5-7 квадратов. При двухметровом дополнительном потолке.
2) обязательный тепловой тамбур.
3) сама комнатка, где всё сооружено - 10-18 квадратов.
4) находимся в многоэтажке, где окна наполовину разбиты, а половина квартир уже без хозяев. Но вы же, свои окна восстановили.
5) спать там будет человека 3-4. Спальники половина из вас ненавидит и угрожает сжечь. Да их всего 1-2 и есть.
6) на улице -10.
7) временами с потолка капает вода. Толи из лопнувших труб, толи снега надуло в разбитое окно и он тает.
8) в теплой зоне надо сделать +15, +18. В самой комнате и +10 хватит вполне.
9) дымовой трубой из окна уже ни кого не удивишь и шифроваться не нужно. Много где уже торчат
10) дров при желани добыть можно. Но, 3-8 поленьев в день. И пару кубов вы уже запасли, пока прочие дебилы тероризировали остатки власти и искали где доллары разменять.