Bambr пишет:
Urban пишет:
Накат на Владимира не совсем справедлив, я думаю. К сожалению, очень мало источников дошло до нас о тех временах, но если бы не Владимир, их могло и вообще не бытью..
..
Немного вопросов.
Государства не было. Были совершенно независимые династии. Потом Олег привозит Игоря, и прям по волшебству Смоленск, Чернигов, Киев совершенно спокойно и без сопротивления им присягают. Причем Киев - мегаполис того времени. Ему Олегова дружина капля в море. Встречаются ли ещё такие чудесные моменты в средневековой истории? Я не припомню.
С Игорем печальная история. Судя по тому, как всё повернулось, подкаблучником он был. По крайней мере то, что Ольга мгновенно и безболезненно подхватила все бразды правления, заставляет задуматься.
В 9-11 веках волжский рукав Шелкового пути держали булгары, хазары, арабы. Византия только опосредовано что-то там с хазарами мутила. Если бы вдруг торговый маршрут не уходил на север на Каспии, а продолжался на запад к Черному морю, Византия бы только выиграла. Ветка Дунай -Рейн в то время под Византией. За Днестр - Одер не помню. Но по любому вся причерноморская торговля идёт через Царьград. Так что такое обоснование вражды Византии и Киева немного спорно. Больше просматривается обычная борьба за роль регионального лидера. Ведь если бы Руси удалось плотно сесть на волжский путь (а учитывая удачные походы в Поволжье и Прикаспий и активное приручение кочевников через родство и военную мощь - это совсем не фантастический вариант), Киев бы контролировал 2 ветки Пути, а Царьград только 1. И кто тогда главный в доме?
Междусобойные разборки были до Владимира, были после. Посмотреть, как его дети/внуки друг друга резали - жуть. Поэтому "Так что не он всю эту бойню начал, но он её погасил и фундамент для государственности нашей заложил" никак не довод. Единственное, чем он отличился, так это обоснованием своих притязаний. Наверное он первый сказал, что "хоть я и незаконнорожденный, пусть права не имею, но "международное сообщество" (в лице главного врага) меня признало". Правда за это он признание отдал половину власти (а в то время религиозная власть мало уступала светской) в руки прямого конкурента. Вот поэтому он святой, а не за то, что что-то там заложил.
Ну и критерий правильности решений - результат. До Владимира Русь успешно окучивала богатое, плодородное Причерноморье. Выдвигала форпосты к Волге и Кубани. Принуждала кочевников к миру и подводила под свою руку. Владимир и после - экспансия пошла на малолюдный и бедный север. Наносятся удары по западным славянам. Те остаются 1 на 1 со всем католическим миров и, закономерно, вырезаются. На юг и юго-восток вообще не смотрим. Доходит вообще до дикости: половцы захватывают и грабят Киев. Традиция престолонаследия, нарушенная Владимиром, накрылась тазом. Теперь практически в каждом поколении братоубийственные разборки, разграбление уделов родичей, все прелести феодальной раздробленности.
Мне видится как-то так.
Много спрошено, отвечать тоже долго придётся, к сожалению, с телефона это пипец как неудобно, Bambr, так что уж не обессудь, если что упущу. Да, государства не было, с чего и где ты взял, что Олегу с Игорем присягали Смоленск и Чернигов? Лично я ни слова из летописей об этом не помню, но может читал невнимательно, конечно.. Вообще, в них история тоже уже хорошенько причесана цензурой, само воцарение(вокняжение, если угодно) Олега с наследником Рюрика в Киеве как то очень уж гладко прошло. Всего то двух человек прирезали на пристани и дело в шляпе. По другой версии Аскольд Дир это вообще одно лицо. (Дир со староготского языка "зверь" значение имеет, то бишь могло и прозвищем быть). Вероятно все же были свои люди у Олега в Киеве. Недаром же он Вещий, Олег в смысле.. Был ли Киев времен Олега мегаполисов? А вот хз, не мониторил этот вопрос. Времен Ярослава - да, это очень большой город по меркам Средневековья, но это через 120лет после Олега. Опять же, с какой силой пришёл Олег, какая дружина была в Киеве? И была ли? К примеру, по данным археологии, дружина (или постоянный воинский состав) в Гнездовом городище, это древний Смоленск, составляла всего лишь 40-50 человек. Приблизительные данные, конечно. Но вряд ли намного более. Скорее наоборот, уж больно дорогое и опасное это было ремесло по тем временам. В то же время, такой грозный и живущий войной вождь, как Олег, мог иметь за собой и несколько сотен вояк на постоянной основе. Опять же, по одной из версий, Олег - это никто иной, как Ролло, или Рольф Пешеход, брат Рагнара Лодброка, ушедший искать славы, достойной брата, в Гардарику. Сам то я в это не особо верю, но если вдруг правда, то за ним могла стоять сила уже в тысячи воинов. Хотя, какой бы смысл тогда устраивать интригу с ряжеными торговцами? В общем, вопросов больше чем ответов, но факт фактом-Киев Олег инкорпорировал. И без особой крови. Торговый путь по Волге держали булгары с хазарами, верно. Арабы там такие же гости, как и скандинавы со славянами. Это солидный по тем временам торговый поток, причём обтекающий владения Русов восточнее и севернее, что им не очень нравилось, полагаю. За что они и загнули булгар в веке десятом. Но походы на него были и ранее. О них мы знаем из арабских источников, наши летописи молчат. Византия держала под контролем две ветви Шелкового пути-южную, так называемую левантийскую торговлю, через красное море и персидский залив, затем из Сирии, через Средиземье в Европу и Северную--караванную, через тянь шань и степи к Каспию, затем двумя ветвями через Тифлис(так называемый тифлисский коридор, по территории нынешней Грузии) и Итиль на Волге к Черному морю. Святослав уничтожил каганат и контроль за этой ветвью оказался у него. С завоеванием Крыма получает сеть торгово-перевалочных баз на Чёрном море. Оставалось только укрепиться на Дунае. Это очень кратко я сейчас. Кому интересно, можно карту взять и гугл в помощь. Кстати, о Тьмутаракани (бывшей Таматархе византийской) - она была главным опорным пунктом на торговом пути через реки Куму и Кубань из каспия в черноморье, вот почему она оставалась так важна для русской торговли долгое время. Есть ещё одно поле для размышлений-при удаче Святослава на севере Европы могли получить грандиозное преимущество и поддержку поморские города славян на Балтике. Тоже оставшиеся языческими в то время. Думаю, тогдашние христиане Европы это тоже понимали, ещё один вектор противодействия деяниям русов. Но это отвлёкся. Не считаю притянутым обоснование вражды Византии и Киева из-за Черноморском торговли. Византия резко ослабла, когда Сельджуки перехватили северную ветвь Великого Шелкового пути, а когда потеряла контроль на левантийской торговлей в результате крестовых походов и интриг венецианских магнатов, то захирела совсем, да и сгинула в итоге. Сельджуки лишь добили старика, если можно так сказать. И с победой Святослава все могло произойти на 500 лет раньше. Что же до утраты контроля русскими над чёрным морем, так это произошло в результате междоусобиц и долгой гражданской войны уже внуков Владимира, тут как я и сказал, до него резались и после него тоже. Я говорил, что он лишь своего времени бойню остановил. Блядь, не люблю я когда слова притягивают и переворачивают, если честно. С уходом каганата преграды на пути кочевников уже не было, с тех пор половцы и распоясались. А затем породнились со славянами и уже вперемешку, то совместно друг с другом соседей грабили, то сами друг друга. Киев же взял штурмом Андрей Боголюбский, он же Кончак, лишь наполовину половец, а на другую Великий князь из Владимиро-Суздальских земель так то. В 1169 году, если не ошибаюсь. То есть совсем другая эпоха. Это как если бы мы сейчас об аннексии Крыма говорили, а ты бы сравнивал всё с обороной Севастополя в 19м веке. Говоришь, Русь "до Владимира" окучивала все причерноморье.. Опять напомню, к чему пришёл Владимир-междоусобица и страна после поражения в жесточайшей войне. Благо хоть на чужой территории шла. Но сил не было контроль держать. Повыбиты были эти силы и раздерганы по тем же Смоленскам с Черниговыми. Так что говори уж тогда до Ярополка. Да и то будет притянуто за уши. Напротив, с Владимира и его детей, Ярослава и Мстислава идёт планомерное заселение русскими Тьмутаракани и Керчи с Судаком, русские удерживали тогда северный берег чёрного моря и часть Крыма. Влияние утрачено при внуках и правнуках Владимира, так что и здесь ты где то мимо цели пулю послал. И так по всем твоим полувопросам, полуутверждениям, Вambr, можно долго дискутировать, только долго и нудно это будет.