То что он нам рассказывает, то не беда. А вот когда он эту хрень студентам втирает -это жопа, это большой вред.

А не пиздеж? Больше на евреев похоже..

Было дело..

Plombir пишет: Ну, как бэ вполне ожидаемо.

Сам я не знаю, не ведаю, но бог-фараон - он всеведущ и всемогущ. Я свято верую, что божество не ошибается. Кто я такой, чтобы постичь мысли богов?

babax пишет:
Читал про этот случай раньше.
В СССР это не афишировали конечно.
Тогда была такая группа "Вымпел", они работали за границей; вот , это рассказывал один из ветеранов

brigant пишет:
Бригант, ничего против не имею - считай что я слил.

Хотя насчёт "кто я такой чтобы... " ты прав

Мне понравилось...

Brigant
Если не сложно, для полноты понимания освети пару вопросов.
1) Довоенная и, естественно, военная экономика СССР была четко мобилизационная. Страна работала на износ. После войны был создан мощный экономический блок. Стремительное развитие и улучшение качества жизни. Мне кажется, очень важная цель достигнута. Или не так?
2) Роль личности в истории. Непогрешимых нет и все делают ошибки. Но всё же, если бы не Сталин, а другая кандидатура от Троцкого до Тухачевского на твой выбор, было бы лучше? И вообще с другим реально допустимым лидером смог бы СССР победить?

Посвящается Бриганту



Тут тоже разбор - был ли Сталин дураком, сделал ли что для страны.
Там хорошая такая компания антисталинистов подобралась

Bambr пишет:
1. Если цель - улучшение качества жизни, то она-то как раз и не была достигнута, что подтверждают все закрытые и ДСП сводки о экономическом положении населения СССР в 30-50-е гг. Сейчас, слава Богу, все это доступно, можно анализировать. Да и факт практически непрекращающегося голода в довоенном СССР, апофеозом которого стал голод 31-33 гг с 7 млн жертв согласно офф статистики - не говорит о каком-то качестве.
В заслугу Сталину можно поставить создание тяжелой промышленности и ВПК, это да. Но сама экономическая модель страны была предельно людоедской, фактически аппартеидной по отношению к крестьянству, поэтому говорить о качестве здесь не приходится.
2. Ну, а кто оказался лучше для коммунистического Китая - сталинист Мао или бухаринец Дэн? Ответ очевиден, по-моему...
История вполне допускает рассмотрение альтернативных вариантов, если для этого есть предпосылки. По большому счастью для Китая, Мао Дэна все-таки не убил, а просто сослал. А в СССР банально не осталось ни кого, кто бы представлял аналогичную Дэновской модель развития - всех перебили вместе с чадами и домочадцами.

Plombir пишет:
Так всякое явление, Пломбир, можно критиковать с разных позиций. И Сталина тоже. Можно с коммунистических, с либеральных, с консервативных...

С их точки зрения Сталин виновен в одном, с моей - в другом.
Они считают, что Сталин усиливал СССР, и в этом плане они солидарны с тобой, просто ваши оценки этого процесса различны. Для них усиление государства - зло, для тебя - благо. Но вы согласны в том, что Сталин страну усиливал.
А я считаю, что Сталин в большей степени подрывал могущество России, чем усиливал ее - безумной национальной политикой, делением станы на бантустаны, системой дискриминации русских, их культуры, истории и исторических прав.

И эти ребята, и ты видите одно - краткий внешний блеск государства, за который заплачено деградацией народа. Ты считаешь такую цену вполне допустимой, а они - не могут вынести никакого усиления государства.

Так что, как видишь, скорее не я, а ты их единомышленник - не в оценке Сталина, а в базовых философских подходах к России, ее прошлому и будущему.

Пломбир завязывай, не трать энергию попусту - пошли лучше в бар посремся..

brigant пишет:
Вообще это умиляет - когда о достижениях вождя говорится в таком ключе: - да, конечно, он сделал такую фигню, как создание тяжелой промышленности и ВПК; но ГЛАВНОЕ-ТО (!!!) он не сделал - "улучшение качества жизни!"

А оно точно было в то время "главное"?..
Не выживание, не подготовка к Войне?
Ага, у американцев в домах были уже пылесосы и холодильники, а Сталин... всего-то, бля, "создал тяжёлую промышленность и ВПК", какая, блядь, мелочь...
Зато был тяжёлым человеком и много душ загубил! (сколько душ бы погибло, не создай он тяж.пром и ВПК - об этом антисталинисты ведь не задумываются! Как и о том, что и их самих, критикующих, сейчас бы без этого бы на свете не было.)

Берётся и ставится телега впереди лошади: Сталин создал
- голод
- ну и, да, тяжёлую промышленность и ВПК, ага, это между делом...
В основном-то он был занят тем. что людей истреблял и создавал голод, ага. И эта... "улучшение качества жизни" не достиг. ага...

В этом контексте вспоминается что писали современники о Николае Втором - что он был милейший в общении человек, никогда не повышал голос, много шутил, "император с глазами газели" (с), любил семью, молился...
Между тем просрал всё что можно - 2 войны, революцию, миллионы жертв, распад Империи, свою жизнь и жизнь семьи наконец... но он был милый человек, ей-богу! Святой, бля!

А тупой зверь Сталин сделал из куска империи новую Империю, создал индустрию и ВПК, расширил границы и заставил считаться с СССР весь мир, так, что и после его смерти чисто на инерции и заделе страна жила десятилетия.
Но он, бля, "повышения качества жизни" не достиг, вон оно што...

"можно поставить" в заслугу, ага. Да не напрягайся, не ставь, он перебьётся...

brigant пишет:
А ничего, что Дэн-то и стал возможен только и исключительно благодаря Мао и сделанному им?
И антисталинисты, начиная с Хрущёва и кончая тобой и тем косоглазым из ролика, тоже имеют возможность критиковать Вождя только и исключительно благодаря СДЕЛАННОМУ ИМ.

brigant пишет:
Ойбля...
Вопросов больше нет.
Да ты не одинок.
"В войне победили не благодаря, а вопреки" - это широко тиражируется...

Рассуждая, чего мог и не мог ИС, почему не предположить тогда уже, что лучше бы ему не захватывать хоккайдо и проливы дарданельские, а лучше бы договориться с япами, чтобы они и дальше америкосов резали в тихом океяне? Ну а че уж там? Ведь приоритетом оказывается были в политике не скорейшее окончание войны,избежание перехода 2мв в новую фазу войны с союзниками, а так же скорейшее завершение отечественной ядерной программы, а захват незамерзающих портов и проливов. А то, что америкосы, отдавая нам курилы и Хоккайдо на словах, фактически предприняли попытку их захвата и не одну на протяжении 44-45гг, тоже малозначащий факт? Не так просты были эти ребята, чтобы отдать нам всё, что обещали на словах. А твоя пропаганда, Бригант, опасна. Почему? Да хотя бы поэтому(может и не самый удачный пример приведу, но ближе пока не вижу ничего к теме) : что самое опасное в шахматах? А увлечься нападением, пренебрегая прикрытием ключевых фигур, раскидать их по доске, когда у противника ещё достаточно своих фигур для обороны и комбинаций. Это игра. Но близкая к политике и любимая политиками, кстати. Так вот ты предполагаешь, что Сталин должен был поступить именно так. Но мировая политика это ж не совсем шахматная доска. Потеря инициативы, разброс ударных группировок войск и их потеря или увязание на отдалённых ТВД был бы для СССР и шахом и матом. Мне так кажется, сорян за сбивчивое изложение)

Вот. Именно. Страна разорена и разрушена, критично устала от войны - а мы ща увлечёмся новыми территориальными приобретениями, причём чёрт-те знает где! - Дарданеллами и Хоккайдо!

А то, что - ладно, допустим, без проблем захватив проливы и Хоккайдо, - и союзнички даже не пискнули. ага... - нужно будет всё это "содержать" , снабжать, обустраивать... какими, блядь, средствами???
А быстрой отдачи оттуда, ну кроме самодовольства что вот, мол, как мы заебись расширились! - не было б!
Это не Чехословакия, которую Гитлер взял под себя - и моментом получил мощную военную промышленность; не Австрия, не Франция, не, наконец, Румыния с её Плоешти, нефтью, - это "проливы" и "остров", в которые надо было ВКЛАДЫВАТЬ просто чтобы удержать!
А вкладывать было НЕ-ЧЕ-ГО!

Но историкам подавай территориальные приобретения, иначе записывают в лузеры...

Plombir пишет:
Совсем нет. Ибо внутренняя политика Дэна - это консервативный возврат к эпохе государственного капитализма и национализма Чан Кай Ши.
И первым делом, которым занялся Дэн - это разгон колхозов - основы сталинизма. Сделав это, Дэн спас Китай от голода и заложил основу его процветания.

Кстати, чтобы два раза не вставать - политика Дэна с демонтажем сталинской модели экономики, разумеется была не первой в истории.
Первым счет открыл Тито, когда в 49-м свернул коллективизацию (увидел, во что она выливается). Дэн пользовался и его опытом, который оказался возможным без всякого Мао-ИВС.
Сталин, кстати, прекрасно понял, чем такой фортель Тито грозит и ему и его системе. Поэтому и стал планировать убийство Тито. Но помер, не успел.

Для того, чтобы понять, к каким долгосрочным проблемам приводит сталинская модель экономики совсем не обязательно ждать Голодомора или Великого китайского голода (40 млн жертв), Тито стало это ясно сразу.

В результате от сталинской модели отказались везде в мире и ни один вменяемый лидер никогда больше к ней не вернется.
По-большому счету, нравится это или нет, но сейчас в мире мы видим три основные модели социально-экономического устройства - либеральную, социал-демократическую и государственный капитализм. Причем последний - это система Бисмарка, т.е. стадиально более ранняя, чем сталинизм и советская модель. Но именно она оказалась востребована и в Китае, и у нас в России. Ксати, в Российской Империи развивалась именно она.

Бригант :"В заслугу Сталину можно поставить создание тяжелой промышленности и ВПК, это да. Но сама экономическая модель страны была предельно людоедской, фактически аппартеидной по отношению к крестьянству, поэтому говорить о качестве здесь не приходится."

То есть вот все эти школы, больницы, ФАПы, клубы, дома в деревнях и ПТУ и институты в городах не строились? они после смерти Сталина сами появились?
Трактора, всякие сеялки веялки не облегчали труд крестьян , а злобные коммунисты их делали, а потом от крестьян прятали?!
Цены на товары не снижали?!
Бригант! с 1947 года в СССР СНИЖАЛИСЬ ЦЕНЫ на товары первой необходимости! в 1947! ДВА года только после войны прошло! Карточная система в СССР была отменена РАНЬШЕ чем в Англии!
Пленные немцы в посёлке у моей бабушки САМИ пришли, и дома для простых людей построили?!
Электричество по колхозам совхозам не протягивали? Радио и телефон в деревни не протягивали?
Рождаемость сама собой в стране повышалась? Не потому что детская смертность падала и люди жить лучше стали?

Бригант, давай как-то сверимся, может мы с тобой в разных реальностях живём...