Тут вообще если даже поверхностно посмотреть так как я далек от истории,на нас поперло пол европы не просто в гости а убивать.Справился Иосиф Виссарионович?Да.Помимо того в этот момент заложив огромные школы танкостроения и самолетостроения,достаточно посмотреть на самолеты которые стояли на вооружении в начале войны типа И-153 и и-16 и на те что были в конце войны.Про социальную составляющюю не берусь судить так как особо не в курсе.Но сомневаюсь что после такой катастрофы для страны кто то бы справился лучше

yandex пишет:
Вы трактор, школу или клуб с электричеством кушать будете?
В первую очередь показатель благосостояния населения - это качество его питания.
А когда оно пухнет с голоду, то все трактора, клубы и электричество - это мягко скажем - графа отчетности в пропагандисткой статистике. Что касается красивых цыфр - тут я с вами согласен - СССР был впереди планеты всей. Вот только реальность была далека от той, что была на бумаге.
Поэтому я всем и говорю - вместо оффициальных данных, которые суть пропаганда, читайте реальные сводки, которые посылали "наверх" о положении вещей всякого рода "уполномоченные" и прочие "очи государевы".

Про карточную систему - в 47-м году официально было 200 тыс смертей от дистрофии. Вот вам и вся отмена карточной системы - раньше, чем в Англии. Втерли очки всему миру, показали преимущество социалистической экономики

Пиздец логика.

Ну вот тут про трактора и пухнуть с голоду смешно,трактор механизм получения еды

Shurik пишет: Справился, никто с этим и не спорит.
Так бывает - человек работу сделал, она сделана, но плохо и некачественно - с большими издержками и крушением системы уже в среднесрочной перспективе - что является примером того, как делать ее не надо.
И этот пример для всего мира актуален - повторять этот опыт никто в своем уме не станет.

КБ и консрукторские школы - это все замечательно, спасибо товарищу Сталину. Но лучше бы это делать так, чтобы потом не рухнула страна, а вместе с ней и КБ с заводами, фабриками и шахтами, которые стоят сотнями сейчас - брошенные и разграбленные, никому не нужные.

а что все рухнуло миги не производят?танки те же модернизированные т-80 не выходят в строй?

Значит врали мне на прополую мои бабушки и дедушки?! И дома в посёлке, куда я приезжал не было? И коровника , клуба, дороги, при Сталине построенных тоже не было?
Бригант, МЫ ЕЩЁ ПОМНИМ то, что рассказывали те кто при Сталине ЖИЛ! не на до тут нам по ушам тереть!

Shurik пишет:
Для получения еды с помощью трактора первое, что нужно - это удобрения. Трактор - хорош там, где они есть. А без них земля не родит, урожайность падает.
Откуда берется удобрение? В мире есть только три формы - минеральные, навоз и посадка бобовых.
Последний вариант в нашем климате не очень, заводы по производству азотных удобрений стали строить только при Хрущеве. Остается навоз, то есть КРС и лошади.
А теперь - смотрите статистику (реальную, а не пропаганду) по количеству скота в СССР...

Так, чисто для справки, в 80-е годы в СССР производилось 400 тыс тракторов в год, а в США - 60 тыс.
При этом СССР покупал зерно в США и ежесезонно десятки миллионов советских граждан отрабатывали "на картошке". Есть офф. статистика по "картошке", если что. Вот вам и все ваши тракторы, кушайте их...

yandex пишет:
Бабушки и дедушки бывают и приукрашивают свою жизнь.
А есть ещё Стокгольмский синдром - тоже вещь знатная.

Я закрытым сводкам СНК и НКВД о реальном положении вещей верю больше.

лучше верить в реальные,какая страна содержит больше всего заключенных.Где нельзя иметь свой огород в каких то масштабах ну и так какая страна перебила большее число мирных жителей и имела рабов вплоть до 19го века

Сталин даже если ему все грехи приписать тут просто ангел будет

Brigant
Мне кажется, ты слишком много на одного человека вешаешь. На начало 30-х только закончилась внутрипартийная борьба и начиналось формирование "вертикали власти". Путин на это потратил уже 20 лет, но процесс ещё далёк от завершения. Сталин управился с 29 года до 38. Начало 30-х - это Великая Депрессия, один из крупнейших экономических кризисов в истории. В мирных, не воевавших Штатах заголодоморили 7-8 млн., в прошедшем 3 войны, 3 революции, Гражданскую и интервенцию Союзе - 3,5 - 5 млн. Можно сказать, малой кровью отделались.
Отрицать рост экономики и благосостояния после ВОВ ИМХО глупо. До 60-х рост ВВП 10-15% каждый год. Лень проверять, но читал где-то, что Союз первым из всех воевавших стран отменил карточки на продукты. Но уж точно раньше Англии, как Яндекс выше отметил. Помимо тяжпрома бешеное развитие жилищного строительства, науки, культуры...
Про китайское чудо. Во-первых условия изначально разные. Что в Китае, что в Югославии благодатные условия для земледелия. У нас большая часть площадей в зоне рискованного земледелия. Отсюда традиционный общинный уклад с\х, переросший закономерно в колхозы. Так же замечу, что благодаря гениальной политике Дэна, Китай до сих пор далёк от достижения продовольственной безопасности. Когда прекратится подвоз импортной еды, у них начнётся очередной голод. Ещё напомню, что китайское чудо - результат совсем не выдающийся внутренней политики, а банальное подкладывание под гегемона. Штаты открыли свой рынок и обеспечили инвестиции в обмен на кусок суверенитета.
С критикой админ. устройства согласен полностью. Почему на волне Великой Победы не провели деление по Военным округам или ещё каким генерал-губернаторствам для меня загадка.
С проливами тоже обидно. Румынское побережье под контрибуцию взять, Болгарию целиком присоединить. Никто бы и не рыпнулся. Контингент один хер везде был. Черное море практически внутреннее, восточное средиземноморье - операционная зона флота. Совсем другие расклады по Ближнему Востоку рисуются.

РС Нью-Йорк расположен на широте Сочи. Сравнивать их с/х и наше надо с очень большими уточнениями. А лучше не сравнивать несравнимое.

Во всем народе во все времена было в изобилии бестолочей, которые думали, что если они на работе смену отработали, то больше ни чем обменяться не нужно. Это им свойственно питаться только за зарплату и ни фига не делать в свободное от работы время. А при потрясениях или неурожаях они начинали голодать и составляли основу потерь при любых потрясениях. А те, кто ещё свой маленький надел земли обрабатывает, несколько колод пчел в лесу имеет, на охоту и рыбалку бегает (по сообщениям стариков, зверья раньше побольше было, а рыбы мог наловить любой желающий ибо ее было вообще дофига), кто вдоль заборов яблони/груши/сливы посадил, у кого ребенок с 5-6 лет уже траву рвет и таскает ее на кормешку двум десяткам кроликов (и это чисто нагрузка конкретно этого малого и он за них ответственный), у кого дочурка в 8 лет уже нанимается няней к соседям побогаче, у кого в сарае корова и гуси, а в доме работает каждый кто ещё способен шевелиться, у тех всегда было что пожрать и во что одеться. И даже сбережения умудрялись собирать. Да на худой конец и в колхозе стырить с поля что-то можно было. В смысле, выполнимо. Потому как охрана полей была символической, а надёжно сторожить такие площади, да ещё и от местных - это вообще невыполнимая задача. Что тот один сторож с ружьём? Ему пол деревни - родня. Далеко не каждого он оформит. Закон о двух колосках? Это для чужих. Брат и сват стырят сколько надо и сторожу той же ночью отгрузят не плохо. Смотрите на вещи реально! Голодающих и сейчас найти можно. Всегда есть те, кто разрушает свою жизнь с большим энтузиазмом. Только сейчас они ещё на пособиях посидеть могут, а раньше с этим проще было. "Не поработал - жрать не заработал."
А кто не знает что такое трактор для деревни, того уведомлю, что это техника, которая как грузовик для перевозчика. Их юзали днём и ночью. Они отрабатывали свой ресурс быстро и гарантировано. Это было огромное подспорье. Лошади с ними вообще несопоставимы. Норма работы для лошади - 20-30 соток пахаты в сутки. И всё. Ставь ее в стойло и бери другую. А за зиму она сожрёт 5 тонн сена, которые нужно заготовить. Корова и то только 3 тонны съест. Производительность хозяйства, в котором есть трактора, намного выше чем просто с лошадьми. А это сказывается на всем. И на возможностях государства в первую очередь.

Если б Сталин "всх заебись кормил" было бы заявлено, что "не обеспечил пылесосами и посудомоечными машинами". А без них какое же качество жизни?
Это всё натягивание совы на глобус: не так так эдак

Верно. И сейчас много тех, кто стонут что "жить невозможно!"

Бригант, по Сталину твоя позиция ясна, тут играть, тут не играть, а тут я рыбу заворачивал. Но всё равно, твой взгляд, он интересен. По тем же колхозам, можно дискутировать, не думаю нет смысла. Мне всё таки они видятся более эффективными чем фермерские хозяйства.
Но вообще давно хочу спросит тебя о другом. Твой ответ для меня очень важен, как ответ русского человека, историка и монархиста. Это о династии Романовых. Как я понял, это стопроцентные немцы, Какого простите хуя, они правили Российской Империей?

Шива, с какой т.з. колхозы эффективней? Ну, наверное, есть параметры по которым они действительно эффективнее, как эффективно любое крупное хозяйство. Рабовладельческая латифундия тоже штука эффективная, куда эффективнее, чем мелкое крестьянское хозяйство. Да рабство вообще достаточно эффективно с т.з. экономики, оно проигрывает по другим характеристикам.

Но любое явление можно оценивать с разных позиций. Тот же колхоз - с социальной т.з. привел к деградации населения и массовому бегству крестьян в города. В результате уже с 49-го года и до самого конца СССР десятки миллионов горожан отправлялись "на картошку" - от школьников до академиков, а Россия у нас превратилась в Страну Брошенных Деревень, где население - несколько старух, да дачники на лето...
Насколько эффективно использование, например ведущего инженера оборонного КБ Кировского завода, занимавшегося разработкой дизельного варианта Т-80, в качестве оператора совковой лопаты в течении трех недель в году?

Именно поэтому, первое, что сделал Дэн - вернул крестьянам землю, сохранив ее часть в виде государственных ферм капиталистического типа. По этому же пути пошли и другие - Вьетнам, КНДР, Куба... Нет ни одной страны, где бы колхоз, как социально-экономическое явление сохранился, ибо он везде приводит к одному и тому же - деградации сельского населения, голоду и депопуляции.

Что касается династии Романовых и ее немецкой родословной - да, есть такая история... Это обычное явление для всей европейской аристократии 18-19 вв - она имела общееевропейский характер, а подавляющее большинство владетельных домов имели немецкие корни, т.к. основным поставщиком невест для монархов были германские княжества. Принцессы там славились добропорядочностью и хорошим воспитанием, в основу которого входило то, что их Родина - не Германия, а родина их будущих детей.
Яркий пример - Екатерина 2, ставшая российской патриоткой вполне осознанно - так было положено и это было нормально.

Европейская аристократия 18-19 вв - это особый мир, со своей сложной системой социальных связей и моральных норм, абстрагироваться от которых было невозможно без риска оказаться в полной изоляции, аналогичной той, в которой находились османские, китайские, или японские правители. Когда в 18 в. Россия вышла на арену мировой политики, то одновременно и встал вопрос об интеграции ее правящего слоя в мир европейской аристократии, чем и занялся Петр 1, выдав своих дочерей в Курляндию и Голштинию...

Эмоционально, весьма блювотное ощущение. Первое желание, выжечь до тла эти германские княжества. Не монархист я, что поделать.
Спасибо за ответ. Сейчас немного занят, попозже постараюсь ещё уточняющих пару вопросов задать

Bambr пишет:
Ну можно Канаду сравнить или Норвегию, или Финляндию со Швецией...

Рост экономики СССР я не отрицаю. Он был, это факт. И же говорю, что ИВС много сделал для создания промки - не только отдельных производств, но самой системы ВПК - с ее КБ, научными институтами, полигонами, заводами... это целый мир со своей особой культурой, и это, безусловно, очень ценно.

Но проблема в том, что вся система ИВС заключалась в том, что одни части системы развивались за счет деградации других. То есть развития системы как целого - не было, а была ее деградация. Развивали промышленность за счет разгрома сельского хозяйства и нескольких голодоморов с миллионами жертв. А потом во время ВОВ нас кормили США, поставляя зерно и тушенку.
Развивали "браццкие рэспублики" с их культурой и населением за счет ограбления России, которая всю это ораву содержала и защищала.
Развивали массовый всеобуч за счет полного уничтожения качественного гимназического образования, а естественные науки - за счет практически полного уничтожения гуманитарных. В результате мы имеем хороших физиков, которые при этом толком не могли писать по-русски без ошибок уровня 5-класса. Сам с удивлением обнаружил это, когда работал два года учителем (история и французский язык) в физ-мат школе. Была ещё тогда неотмененная советская норма, что тдля поступления в аспирантуру на истфак требовалась работа по специальности...

А великая русская литература, бывшая самой сильной в мире на рубеже 19-20 вв, ставившая морально-нравственные проблемы перед всем человечеством, к середине 20 в. превратилась в убогую обслугу пропагандисткой машины и полностью деградировала. И это тоже неисправимо - и сейчас мы в России не имеем ни одного писателя не то что мирового - европейского уровня. Это трагедия посильнее утраты каких-то заводов.

Искусство управление в том и заключается, что руководство страны должно обеспечивать рост и развитие всех сторон жизни, всех частей системы, а не развивать одно за счет деградации другого. Это - путь к гибели, что и продемонстрировала нам история СССР. Стул на трех ножках стоять не будет, нужны четыре ножки... если одна сломается - он рухнет, даже если остальные три - суперпрочные.

ШИВА пишет:
Шива, всякое явление имеет свои плюсы и минусы.
В том, что европйеская аристократя как явление приобрела германский характер и втянула в себя Россию - есть конечно и отрицательная сторона. В первую очередь, это связано с тем, что в 18-19 вв РИ слишком много сил потратила на ненужное участие в европейских конфликтах, и вообще европйеская политика имела гипертрофированное развитие, явно в ущерб азиатской, на которую смотрели как на сугубо колониальную.
Это серьезный минус, никто с этим не спорит.

Но как в условиях 18-19 вв можно было абстрагироваться от семейно-брачных контактов с европейской аристократией без риска маргмнализации - я себе не представляю.