Шива, я не спорю с вами.
Я лишь объясняю свою позицию.

ШИВА пишет:
Историки-профессионалы, так же как к примеру и врачи, имеют, как правило, специализацию. Временную и пространственную...
Т.е. являясь специалистом по медиевистике, уже сложнее ориентироваться в новой истории Азии и Африки... Но, проще по истории стран Центральной и Восточной Европы.
У историков первая специализация-разделение, в зависимости от ВУЗов, уже (к примеру, было на специалитете раньше) начинаетс с 3 курса, либо кафедра Истории России, либо кафедра Всеобщей истории (иногда называли кафедрой Истории зарубежных стран).
Дискуссия (отнюдь не спор) вполне приемлемы... Все вполне корректно, дружище.
Ну, а споры ведуться даже между двумя российскими историческими школами-Московской и Питерской...
Историография, на которую ссылается Бригант, это конечно же отдельный вопрос. С этим нужно уметь работать...
Несомненный уровень мастерства Бриганта, конечно, в знании исторического процесса и научных методах, всключая вспомогательные научные дисциплины. Да, историки отнюдь не только историю изучают.., но и не мало других дисциплин.

brigant пишет:
Да, это так знакомо: "не читал - но осуждаю", не смотрел - но знаю что говно".
И- "то что он говорит упрощенчество, удоприятная жвачка" и тд.
То есть "вот я занят НАУКОЙ, а наука - это такая, блядь, сложность разноплановая, что что-то вам, убогим, объяснять - просто не стОит. И потому я ничего объяснять не буду, а просто надую щёки - вот мол я какай внутрях весь сложный, вам не понять, и не пытайтесь... а тот кто объясняет, рассказывает - доктринёр и "бабки стрижёт", я же - выше этого!

Это типа как П.Д. пишут сплошь и рядом "доброжелатели": не лезь говорить "за политику", это дело сложное, тебе не понять!.. Учиться, типа, надо... "на политика" (блядь, НИ ОДИН из реально Политиков "на политика" не учился, да и невозможно это - надо у жизни учиться, а не у профессоров...)
так и тут.
Где твои ролики, Бригант? Где твои выступления на публику, объясняющие сложные вопросы истории и современности?
Нет, понятно, это не каждому дано и не каждому надо - но если ты делаешь накат - то надо как минимум не надувать щёки, а предметно разбирать: вот тут-то и тут-то я не согласен - потому-то.
Но ты вместо этого "делаешь ссылку " на неких авторов, заочно и огульно приговорив коллегу (более успешного) к тому что "он их не читал потому что не упоминает")

В общем твоя позиция понятна; и она неконструктивна. Я, например в ней вижу чисто психологию, если не психиатрию - "как это, кто-то посмел влезть в близкую мне тему и там что-то публично объяснять!.."
Вот это моё вИдение.

Я не историк, но "историк", на мой взгляд - в отличии от того же кардиохирурга или математика - это не та профессия, которая сокральна и "недоступна быдлу" - это просто знание суммы фактов или того, что за факты выдаётся (вон, "историки" до сих пор спорят было ли иго, и что из себя представляло если было).
Оценка же фактов вполне "доступна здравому уму человека" (как сказал Клаузевиц о военном искусстве...)

Кстати! Это очень по теме.
Если вспомнить, дословно он сказал:
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.“ - Карл фон Клаузевиц
Это охуенно.
Сразу видно, что чел был не только теоретиком, но и практиком.
В приложении к "исторической науке" (именно так, в кавычках, ибо по сути "историческая наука" суть служанка правящего класса) это означает, что мало окончить профильный ВУЗ и получит некую сумму знаний - чтобы быть историком (у Клаузевица - военным) нужно уметь применять знания. На практике. В оценке реальных ситуаций - в приложении и к прошлому, и к настоящему. Вот тогда дойдёт что "но воевать сложно" (с)
Реально сложно - даже зная теорию.
Вот потому я и говорю - нельзя теоретиков пускать в госуправление - не их это, наломают дров.
И нельзя теоретикам рассуждать "как надо"... хотя... если это никому не мешает, то почему нет.

Фурсов то что излагает - излагает стройно и внятно, доступно и последовательно.
Твои, Бригант, ссылки на Левена и К - не излагают и не объясняют НИ-ЧЕ-ГО.
Фурсов делает дело - ты злобствуешь (это по иному не назовёшь: "русофобия". "безграмотная пурга либо дилетанта, либо самовлюбленного доктринера")
Так что тут дело не в Фурсове - дело в тебе.
Но это, естественно, чисто твоё дело, как к себе и к окружающим относиться.

Ты советуешь мне почитать те монографии? - спасибо. Едва ли я в бл.время найду на это время, но буду иметь ввиду.
Я же в свою очередь тебе посоветую отбросить твой снобистский тон, и подавать твои взгляды обоснованно и аргументированно.
Как, к примеру, ты раньше подавал свои идеи насчёт монархизма.
Мне эти монархические идеи кажутся смешными - но во всяком случае они были поданы развёрнуто и с аргументацией, сейчас же твои пассажи просто ни о чём.

Plombir пишет:
Извини, я не шоумен.
У меня много других забот.
И деньги я зарабтываю другим способом, а не развожу лохов на ютубе...
Ну, можно сказать и по другому - у меня нет способностей артиста и режиссера.

Предметно разбирать - базара нет.
Изложи подробно взгляды сабжа на те или иные вопросы, я тебе скажу, что о них думаю, с чем согласен, с чем нет. И объясню почему.

[

Plombir пишет:
Так я тебе и предлагаю, раз все так просто - заняться самостоятельным анализом проблемы... русский язык ты знаешь, книги прочитать сможешь.
Зачем пользоваться плодом чужих размышлений? - Возьми, да подумай сам - над фактами, над теориями, эти факты объясняющими.
Раз так все просто, кто тебе мешает самому, без посредников и толкователей приобщиться к современным научным проблемам?

Честное слово, я не знаю, сакральна профессия историка или нет... Вот только боюсь, что хороших историков у нас меньше (намного), чем математиков или кардиохирургов.
Был такой хороший математик - Солженицын... Стоял у истоков программирования в СССР. Мог стать великим ученым в этой области - голова была светлая. Потом взялся не за свое дело, сохранив при этом чисто математический манихейский подход к Истории с поиском абсолютной истины и непризнанием полутонов... Плюс-минус, белое-чёрное... Этот подход к истории и общественным пролблемам характерен и для моих знакомых - математиков и физиков.

Был ещё один великий гений современности - Сахаров - он обогатил наши общественные науки и философскую мысль идеей о том, что распад России на 30-40 государств сильно осчастливит человечество.
Но мало того, что эти два безграмотных кекса (а хули, история - это ж тебе не физика, там же все ясно!) что-то писали, так миллионы советских интеллигентов из той же естественнонаучной тусовки им внимали как идолам.
Ведь того же Сахарова просто невозможно читать - это параноидальный бред - помесь толстовства с мессианским либерализмом, насквозь эклектичный и вторичный. Ощущение, что пишет безграмотный идиот не оставляет с начала до конца. Но ведь это всё воспринималось как откровение - такими же математиками и физиками из сотен совестких НИИ и проектных шараг... Они тоже считали, что оне все могут постичь, чего там, это же так просто всё...

На выходе - глобальная неспособность общества оценивать происходящие процессы, поянть что хорошо для страны, что плохо, учитывать исторический опыт и делать из него выводы.
Результат - разрушенная в сытое мирное время страна, а нынче - непонимание грядущих опасностей и неспособность к ним подготовится.

Pax tecum пишет:
Увы-увы, это всё в прошлом.
Сейчас от этих школ практически ничего не осталось.
Тут сыграло много факторов, в частности и то, что теперь наша наука - открытая сфера, поэтому ученые, как правило, делятся уже не по географическому и корпоративному признаку, а по отношению к глобальным течениям в научной мысли.
Ну и факт унитчожения региональных научных школ РАНовскими институтами методом обрезания финансирования никто не отменял.

brigant пишет:
Извини, я не шоумен.
У меня много других забот.
И деньги я зарабтываю другим способом, а не развожу лохов на ютубе...
Ну, можно сказать и по другому - у меня нет способностей артиста и режиссера.

Как много народу Бригант умудрился обосрать одной только фразой. Вроде умные, образованные люди, что Бригант, что Панда, да только откуда столько снобизма по отношению ко всем от простых сограждан до власти в стране?

Если кого обидел - прошу прощения...

Присутствующих здесь не имел в виду.

Палл, ты не прав. И кстати, что плохого в снобизме?

Не знаю что плохого. Меня уменьшительно -ласкательное "Лавруша" как то покоробило в одном из предыдущих постов. Я к Сергею Викторовичу достаточно уважительно отношусь, хотя после работы в команде *** министра не испытываю никаких иллюзий на предмет того, что люди на таких постах бессребреники и не заботятся о собственном благе. Можно это делать по разному. Например когда польза от твоей работы на порядки превышает профит.

Pall1980 пишет:
Его так в МИДе называют...
По крайней мере, мои приятели из МГИМО.

Он реально достал многих...

Ну хорошо, постараюсь впредь так не говорить.

Помню один из самых ценных советов от преподов на истфаке-если не хочешь долго и нудно отбиваться от накатов великих знатоков истории(каждый раз в индивидуальном варианте, разнообразие версий и толкований впечатляет)) на кухнях, ещё дольше и нуднее кому то что то доказывать, обосновывать и объяснять, то никогда и никому не признавайся, что ты профессиональный историк!! Если честно, заепался сам выслушивать от умных и образованных родичей, какая херня эта историческая наука. Хуже всего спорить с технарями. В их чётко разбитых на строгие полочки мозгах просто не укладывается, что один исторический факт может иметь массу толкований, при чем каждое имеет право на жизнь, пока не будет опровержено, причём надёжно и гарантированно. Не верят они и в порядочность историков(я сам в неё не особо верю), но ведь есть стремление докопаться до истины среди представителей этой науки. При этом они сами себя проверяют и проходят через чистилище критики коллег, когда защищают своё открытие(работу) Лично мне история(не просто собрание фактов, а изучение их, причин их возникновения, обстановки при их появлении, процессов, последствий порожденных ими и тд и тп) очень напомнило криминалистику, когда то изучаемую тоже довольно подробно. Там также все проверяется и перепроверяется, множество сопутствующих дисциплин, вечный поиск и вечная разработка новой методологиии, а также не всегда однозначные ответы. Но историческая наука, к сожалению, даёт огромный простор для всяческих спекуляции всяким мудакам. Что и подрывает к ней доверие в итоге. Зерна истины теряются в потоке словоблудие. А Фоменко с Носовским честно говоря не внушают уважения. И своей подачей и тем, что вносят хаос в мозги молодого поколения. Их опровергли уже не раз и не два многие серьёзные учёные, но кто возьмёт на себя труд читать эти опровержения? Ведь все же пиздеж и да здравствует Великая Тартария

#7704 Бриганта

Урбан, уже не Тартария. Уже Тарт Ария
Если честно, критику Фоменко и Носовского не читал. Их теория тоже объясняет далеко не всё. Надо будет почитать.
Сейчас аьтернативщиков расплодилось пруд пруди. И порою впечатление, что в школу они не ходили вообще, дело даже не в том что они историю не знают, они не знают математики, физики, географии. В истории хватает белых пятен, но объяснять их голосами в голове, а потом выставлять это в ютуб, не знаю, плакать или смеяться.

brigant пишет:
ИМХО Фурцев очень доходчиво и вполне обоснованно продвигает нужные и правильные мысли.
Brigant, если не сложно, в чем на Ваш взгляд разводка и где волюнтаризм в данной лекции:
тыц

Особо интересен интервал от 1 часа до 1:30 примерно, остальное предыстория и обсуждение.

Можно не читать все статьи по спорам с этими математиками, напавшими на историю. Достаточно слов Валентина Лаврентьевича Янина, археолога, он работал по древнему Новгороду чуть ли не с послевоенных лет и до начала нулевых. Не дословно, но близко к смыслу: Я был весьма удивлён, когда узнал от этих господ, что Новгорода, города, раскопками которого я занимаюсь вот уже около 50ти лет, на самом деле не существовало...
Хули тут ещё скажешь?? Вообще, поначалу среди академиков от истории, как я понял, даже дурным тоном считалось снисходить до опровержений изысканий этих ребят. Настолько маразматичными они были. Но шум, подняты ими и резонанс от него вынудил их в конце концов плотно заняться вопросом. Фоменко с Носовским даже полезны в чем то оказались, заставив ещё раз переосмыслить доказательную базу по обозначенным ими проблемам. Типа великой империи Русь-Орда)

Pall1980 пишет: Палл, во время присутствия тут Пандыча, Падре перед тем как начать с ним дискуссию задал вопрос, что бы определится в терминах, Но Пандыч проигнорировал, от чего ему Падре объяснил, как он выглядит со своими взглядами. Палл, наверное стоило спросить, почему Бригант так относится к Лаврову, я не говорю, прав он или нет, я не знаю. Но помню, что как то давно, он сказал, что Лавров очень хороший дипломат, но никакой министр. Вполне возможно у вас простое недопонимание.

Хм, занятно.
Есть что сказать, и много.
Я, знаете ли, не толстовец...
Но - завтра, всё завтра. Сегодня даже вчитываться не стану...

Bambr пишет:
Посмотрел 10 мин, больше, извините, пока нету сил.

Каких-то глобальных косяков и зведомй лжи не увидел, но:
1. заметно упрощенчество, характерное вообще для марксистов, с их классовым подходом. Говорится "бояре" (целиком) были против (или не совсем против, автор путается) централизации". На самом деле это не так - существовали боярские группировки, выступавшие кто за центральную власть, кто против. При этом не указан такой важный аспект как опричное прошлое многих вождей Смуты, а так же борцов с ней
2. не упомянут региональный аспект начала Смуты - роль рязанских дворян Ляпуновых и их сограждан в борьбе против практически любой центральной власти - хоть Годунова, хоть Лжедмитрия. Именно с мятежа Ляпуновых и поддержавших их рязанских полков начался распад армии и ее переход на сторону Лжедмитрия.
3. Сильно преувеличено сопротивление Севера страны воцарению Романовых. Видимо, эту тему сабж раскроет в дальнейшем, она нужна ему для каких-то антиромановских построений. Наиболее же антиромановским было Среднее и Нижнее Поволжье - будущий оплот Разина. Вообще антиромановская доктрина прослеживается с самого начала, что заставляет напрячься. Интересно, кого сабж предложит в конце в качестве с его т.з. идеального монарха в той ситуации - Пожарского?

Возможно, в дальнейшем по ходу пьесы автор как-то иначе раскроет эти непонятные моменты, всё-таки мне 2 часа смотреть тяжело...

В общем, есть ощущение известного доктринерства, желание открыть истину и донести правду... А изначальная радикально антиромановская риторика заставляет подумать о грядущей подгонке фактов под авторскую концепцию...
Тут, скорее всего, негативно сказывается сам формат публичной лекции, когда лектор должен работать на публику, увлекать ее, в известном смысле шоуменствовать, а не раскрывать сложные проблемы.

Именно поэтому в науке не особо ценится слово сказанное, а только слово писанное...
В запале, да перед бабами ещё, чего не скажешь

P.S. Смотрю с 1:00.
С чего-то сабж говорит о том, что о классовой природе соглашения Семибоярщины с поляками у нас недоговоравали. Пардон, это было даже в савецком школьном учебнике... Мало того, это, скорее всего было преувеличение. Структура общества тогда была такова, что открытого классового антагонизма можно было особо не боятся. Свой "природный" боярин был для крестьян, послужильцев и холопов тем же, чем даймё для самурая... Скорее прав Солодкин, который писал, что желая у власти Владислава, бояре как раз таки и демонстрировали свою силу, так как могли обеспечить ему лояльность, а в обмен управлять и непопулярным шведско-польским принцем и страной от его имени. Бояре желали управлять страной подобно Палате лордов, или польскому Сенату, а для этого обязательно нужен был слабый и непопулярный государь, которому не на кого было бы опереться. Владислав для этой роли был лучше всех.

Вообще и с классовым походом тут явно перебор. Стремление везде видеть классовые антагонизмы - наследие советской эпохи, причем, настолько очевидное, что даже идёт вразрез с концепцией Маркса... Там ведь как - классовый антагонизм происходит не между злыми боярами и "обиженными" холопами (даймё и самураями), а между аристократией и буржуазией в споре за власть... Такого в России в 17 веке не наблюдалось даже близко.

на 1:07 сабж говорит, что с 11 года началось резкое разделение - русские с одной стороны, поляки с другой... Пардоньте, а как же отряд поляков Хмелевского на службе у Пожарского? Опять упрощенчество...

Ладно, извините, надоело...
Пойду бай-бай.

Короче, промежуточный диагноз такой - смотреть можно, откровенной ахинеи нет, но нужно помнить, что сабж сильно перегибает, желая представить себя первооткрывателем и эпатируя публику спорными идеями.

brigant пишет:

Вынужден признать, что взгляд профессионального ученого и просто любителя очень сильно разнится

Скажем, если не "всё боярство", а "подавляющая часть", или "часть, реально влияющая на события" - для учёного ложь, неточность и истина соответственно, то для любителя всё это истина с погрешностями, не влияющими на суть события.
Или "поляки пошли на запад" и "поляки разделились: часть - 15238 чел. пошло на запад, а часть - 32 чел ушло на восток". Очевидно, для профессионального исследователя второе утверждение верно. Для интересующегося обывателя верно первое, а второе ненужное запутывание и отвлечение внимание от главного.

Думается мне, что для большинства форумчан, интересующихся историей, важны логика событий, движения больших масс, выявление закономерностей и повторяемостей в истории, проведение параллелей с настоящим и поиск вероятностей будущего. Точные числа, конкретные фамилии и прочие очень важные для науки мелочи, проскакиваются по диагонали и тут же забываются, если они не влияют на генеральную линию.

Что же касается антиромановщины... Можно считать это предвзятостью и передёргиванием, но ИМХО династия, начавшая с измены присяге и убийства трехлетнего сына Лжедмитрия обязана кончить ипатьевским подвалом. Карма - она такая.

Пардоньте, вроде в этой теме тёрли недавно за отсасывающий капитализм - избыток производства в 20-30%, скорый конец рынков сбыта, и вообще ресурсы ёкнут и гамон. Эти проблемы должен решить какой-то принципиально новый строй завязанный в разрезе экономики на ПЭ и максимально рациональном расходовании ресурсов. С моей колокольни, пока капитализм жив, добровольно вставать на рельсы ПЭ сродни смерти - 100% проигрыш в сводной конкуренции в охуенно глобализованном мире. Полностью изолированная система как СССР эдак до 70х никто сейчас не потянет.
И вроде как демонтаж оного должен серьёзно поломать(прорядить) нашу цивилизацию, стало быть в контексте текущей цивилизации заикаться о плюсах ПЭ как бэ и не уместно. Не так ли?
Где не прав - ткните носом