Пломбир, ты про евро-глупости пиши, когда в Европе хотя бы годик поживешь...
Там все намного сложнее, чем глаголит пропаганда.

Например, когда говорят "в Европе закрываются заводы" - это правда. Но дело в том, что в нашем сознании "закрытвается завод" это значит через пару месяцев на месте этого завода будет в лучшем случае стройплощадка нового ЖК или казино с бэкджеком и шлюхами... А в Европе "закрывается завод" это значит, что он на 90% откроется снова через некоторое время.

И это только маленький пример того, что не надо Европу мерять нашим аршином.
Там вообще все по-другому - и лучше, и страшнее одновременно.

В обычном варианте истории - да. А как откроется завод, если искричество подорожало? И газа нема?
Так что либо в сша, либо на цветмет в РФ/китайцам.
По-любому через год там трава начнёт расти

Это я для примера сложности ситуации.

Как подешевеет электричество? - возвращение угля, СПГ, сбивание цены на нефть, "мирный атом", "зеленая энергетика".

В общем, поглядим.

Ну зелёная энергетика у энергетиков вызовет ржач. Сейчас она почему-то не работает. С мирным атомом у них не всё так однозначно. Уголёк - его не так что и много, и начать его добычу нужно не по щелчку пальцев. Кроме того, многие техпроцессы требуют именно газа.

Октоген, видишь какое дело... Ты все правильно говоришь, я даже с тобой согласен.

Но вот например в 45-м году вся Германия была просто горой битого кирпича, а через 30 лет для многих наших спортсменов на Олимпиаде в Мюнхене самым большим шоком было видеть сытых жирных немецких пролетариев, живущих в своих домиках, ездящих на работу на своих машинках и т д.... И это в то время, когда у нас ещё миллионы (если не десятки миллионов) граждан жили в бараках, а про свою машинку мечтали только номенклатурщики или барыги.

Понимаешь, у всякого социального организма и у всякой экономики есть свои сильные и слабые стороны.

Сильные стороны Европы - в первую очередь - технологии, во вторую - инфраструктура, которая нам и не снилась, в третью - более отлаженная социальная и юридическая система (хотя я готов согласиться, что дебилизма и там хватает).
Эти сильные стороны сбрасывать со счетов нельзя.

То, что Европа просядет и сильно просядет - нет никаких сомнений. Возможно даже, что по итогам затяжного конфликта она просядет сильнее, чем мы (как в 45-м). Но процесс восстановления там, скорее всего, пройдет быстрее, чем у нас. По крайней мере, так было исторически. Лучше организованный социум и развитая инфраструктура (которая нам и не снилась) сыграют в этом свою роль.

brigant пишет:
Мне, Бригант, чтобы судить о проблемах европы, не нужно там "пожить" в стиле поесть булочки на Монмартре. Мне, как технарю, достаточно знать чисто технические моменты, которые Европа ну никак объехать не может. Ибо подчиняется всё тем же физическим законам.

Ты, как гуманитарий, всё время считаешь что всё делается по желанию и по щелчку пальцами.
"Возвращение угля" - перестройка всей системы генерации (я, как работавший на котельной, питаемой мазутом, могу сказать, что переделать её на питание углём - это проще её нахуй снести и новую построить. Ну, % на 80. Это про котельную. У ТЭЦ всё ещё много сложнее.
"СПГ" - откуда? со Штатов? А они готовы настолько нарастить поставки (про цену я молчу).? А терминалы сжижения - разжижения справятся с объёмами? А в случае полномасштабного конфликта с танкерами ничего не случится?... Хотя бы типа блуждающих мин в районах оживлённого судоходства.
"сбивания цены на нефть" - как? Платочком помахают? Байден ездил к саудитом с просьбой нарастить объёмы - и бы послан. Саудам и самим всокая цена выгодна, и добывать больше они НЕ МОГУТ - всё, предел
"Мирный атом" - это они на раз-два понастроят АЭС? А время и спецы на это есть? - это не сарай построить. А сырьё? А транспорт - переведут на электричество? И ТЭЦ - на него же?..
"Зелёная энергетика" - это ветряки и биотопливо что ли?
Уже это лето показало насколько это актуально.
Вся эта зелёная срань годна в лучшем случае для сглаживания пиков потребления - в дальней перспективе это полная жопа.
А знаешь что алюминиевые заводы строят именно возле ГЭС, потому что они чудовищно энергозатратны?
А знаешь, что к примеру домну заглушив - уже не запустишь вновь, это исключительно непрерывное пр-во, это не крантик закрыть - открыть.
И тд

не надо мне, Бригант, рассказывать как лехко ушлые европейцы обскачут лапотную и недалёкую Россию, и что в очередной раз ВВП дурачок, как ты постоянно пытаешься показать

Почти не сомневался, что ты что-нибудь подобное ответишь

Дискуссия в нынешнее время - вещь не благодарная. Поживем - увидим.

Просто в очередной раз советую тебе избегать шапкозакидательства, как бы логичным и правильным оно не выглядело.
Всегда помни, что мир сложнее, чем мы его себе и представляем. И могут проявиться факторы, о которых мы не предполагали.

brigant пишет:
Ты натягиваешь сову на глобус.
В 50-х Европу поднимали штаты - огромными вливаниями.
В 50-х после войны люди в Европе готовы были работать на восстановлении за обед, и лишь бы не бомбили.
Сейчас Европу опускают имено Штаты - кто её будет восстанавливать?
И кто? - сытые бюргеры? Напомню - когда Макрон чего-то там с налогами сделал - французы не кинулись усиленней трудиться, а устроили бунт "жёлтых желетов" с грабежом магазов и всякими бесчинствами - и Макрон сдулся.
А сейчас добавь сюда толвы мигрантов. приехавших отнюдь не вкалывать. а жировать на пособие и обижать жирненьких и беззащитных европейцев.

Но процесс восстановления там, скорее всего, пройдет быстрее, чем у нас. По крайней мере, так было исторически. Лучше организованный социум и развитая инфраструктура (которая нам и не снилась) сыграют в этом свою роль.
Для этого восстановления должны быть ресурсы. Посредством чего это будет построено? Где взять энергоресурсы на это? На транспортировку? У них прямо сейчас чтобы чайник вскипятить - евро нужен, а дом обогреть - как самолётово крыло.
А ещё у них вся экономика организована как снабжение с колёс. Т.е. без зазоров. Запасы иметь очень дорого. Представляете что ждёт тех, кто никогда не имел опыта такой жёппы?
Я вижу, что какая-то часть немцев взбунтуется и выпнет американские военные базы. Захватит власть и в обмен на инфу, выход из НАТО, технологии попросит помощи у РФ.
Возместив украденное и извиняясь. Только тогда шансы есть. Иначе - украинизация.

Толпы мигрантов, Пломбир, они есть и у нас. И ХЗ, что с этим делать...

Многие проблемы носят глобальный характер, а не региональный.

Штаты, кстати, опускали Европу и после ВМВ. План Маршала - он про это. Европе прямо запрещалось иметь целые отрасли промышленности...
Так что история про то, что якобы именно США восстанавливали Европу - это тоже, знаешь ли, весьма упрощенное изложение реальности.

brigant пишет:
Бригант, тут по другому не скажешь: сравнил жопу с пальцем.
пардон.
Мигранты у нас и у них - это, мягко говоря, как выражаются в Одессе, две большие разницы.
К нам мигранты едут чтобы вкалывать - к ним чтобы тащиться на пособии.
К нам едут всё же достаточно вменяемые люди из бывших республик СССР - к ним всякое отребье, вчера слезсшее с пальмы.
Как уж после 2МВ Штаты "опускали европу" мне неведомо, вот только не надо проводить примитивные параллели за "европа проще восстановится".
Октоген правильно сказал - для восстановления нужны ресурсы.
Для перестройки нужно ресурсов ещё больше
После 2 МВ ресурсы были - сейчас их нет

brigant пишет: Они с 60-70-х жили очень жирно, как противовес соц системе. Сейчас их никто накачивать средствами не будет.
Но самое главное - тамошние до сих пор не вкурили, что будет. Кроме самых прошаренных.

Думаю наша ошибка в том, наша в смысле здесь, на этой ветке форума, мы смотрим на Европу в отрыве от мировой цивилизации. Как Пломбир объяснял Мике, Россия имеет всё, в то время как Европа имеет нолики в электронных документах. Короля играет свита, раньше у западной цивилизации была свита, это колони, развивающиеся страны. Сейчас свиты нет. Король это ещё не понял. Да, есть ядерное оружие, есть технологии... Но! Нет монополии. Европа уже проиграла вчистую. Штатам. По сути мы скоро выйдем на открытое противостояние с одной стороны Россия, Китай, Индия и присоединившиеся сателлиты, с другой Штаты с Австралией и их сателлитами. Мне сейчас становится понятно договора и решения строить для Австралии современные подлодки и перевооружить их армию.
Ну это я так вижу. Европа всё.

Это к вопросу "европейская экономика перестроится" и прочее бла-бла-бла.
При это заметьте не Соловьёв, а Форбс, который ну никак не упрекнуть в некомпетентности и пропагандонстве в пользу России

Депутат бундестага предлагает России принять немецкие предприятия, которым грозит закрытие
aftershock.news/?q=node/1160229

MikaTama пишет:
Итак.
...

И что? Вообще к чему этот пассаж? Что для развития и хорошей жизни нужна кооперация? - а кто спорит?
Но ситуация кардинально сменилась. Теперь мы рассматриваем потенциал стран (и объединений) вне взаимодействия (причём заметьте это не Россия разорвала хоз.связи, а Евросоюз выстрелил себе в ногу по указке Штатов!)
А при чём тут злорадство? Злорадство - это эмоциональная категория, к реальной экономике мало применимая. :Если я "злорадствую" говоря, что без России Европа - инвалид, - это ну никак не отменяет чисто экономических основ этого утверждения. Я могу злорадствовать, могу скорбеть - толку-то?.. Вы не улавливаете основ.
Уссацца
Опять двадцать пять.
Давайте опять по-пунктам:
- Репутацию поломала себе Европа! НЕ РОССИЯ - усвойте, блядь! Россия поставляла и готова была дальше поставлять - это европа НА РОССИЮ ввела санкции! Не наоборот! Так у кого оказалась репутация подмочена???
- Если очень надо - то все плюют на репутацию. Вон, саудитов поймали за руку что они своего дессидента мучили, а потом на части порезали - причём по приказу с самого верха! - это как-то отразилось на торговле нефтью с ними?? Какая нахер "репутация" при капитализме. о чём вы??
- "Европа не решится больше на долговременное сотрудничество типа покупки энергоносителей по трубам" -= да, бля, в ыне можете всё никак понять что Европе НЕ ИЗ ЧЕГО ВЫБИРАТЬ!
Что вы, что Бригант - поскольку женщина и гуманитарий - всё несёте какую-то бодягу про "ну как-то выкрутятся, найдут варианты..." В том-то и дело что НЕ НАЙДУТ - нет вариантов, и ключевое тут - время!
- и ешё ключевой момент - вот вы пишите: "Вопрос просто в цене." - это не "только", это - очень важно. Как и "доля России небольшая" - она ключевая! Когда продукция дешевле у конкурента - берут у конкурента. Начать брать "дороже" - это сесть на жопу в конкурентной борьбе. и похер все технологии. Уже сейчас сплошь и рядом прподукцтию берут именно у Китая или в Ю-В Азии чисто из-за цены, а если в Европе цена будет в разы выше чем сейчас. ла проблемы с сырьём, затягивание с поставками и тд - это будет уже не "ну и что, чуть дороже" - это будет жопа и разорение.


И ещё
Вот это вашечестно говоря уже заебало.
Я по телеку смотрю только скачанные фильмы; кто такой Соловьёв я знаю только что это крупный дядька с первого канала, на которого все ссылаются типа "ты его наслушался" когда лень пошевелить мозгами и оценить ДОВОДЫ. Конечно, проще ляпнуть чушь "это ты Соловьёва наслушался".
Я не слушаю Соловьёва, как и все эти скандальные ток-шоу по ящику - зарубите это себе на носу!

Это для женщины, не имеющей дела с реальным производством это "вообще не проблема"
Поинтересуйтесь вопросом - вся современная урожайность завязана на химизацию.Нет удобрений - нет урожая. Поинтересуйтесь ситуацией на Шри Ланке. Дорогие удобрения = дорогие продукты. Дорогое горючее = оооочень дорогие продукты.
вы просто в Европе за последние десятилетия сильно охуели, получая с колоний (вот правильно Октоген отметил) сырьё задёшево. Нет дешёвого сырья (энергоносителей, удобрений) = голод. Это просто как дважды два - но сытому ПОКА эту проекцию понять трудно; как было трудно Пундику, сидя в благополучном Николаеве, поверить, что он будет прятаться в вонючем подвале и фильтровать вонючую воду. Но вы это тоже хапните - просто пока у вас мозгов не хватает сложить 2 и 2 и получить 4

Про промышленностьДа что вы говорите???
Вот этот Алекс правильно писал - евро-снобизм.
Страна, строящая атомные реакторы и имеющая гиперзвуковые технологии - отсталая?? Да вы конченая дура.
"с импортными чипами" - вы не думали, откуда чипы? Тайвань, Китай.
К тому же - вон, как Шмель рассказывал - имея всякую высокотехнологичную шлоебень, те же бобруйские электрики могут легко перейти на ручное "допотопное" управление - это всё сохранено.
А У ВАС - НЕТ! Нет кооперации, нет поставки, нечем заплатить - за тот же алюминий, титан, редкоземельные металлы, электронику - и все европейские технологии не стоят ни-хре-на!
Ещё Лукашенку сюда приплели...
Да похер, что мотоцикл из импортных (китайских) комплектующих - он разработан и собран в стране!
Расскажите, как производство тепловозов, крылатых ракет и танков завязано на "европейские технологии"

Вот только не европейцам нынешним выигрывать войны с раскладом 1 к 10. Кишка тонка - и это, опять же, не басни Соловьёва - достаточно следить за западной военной периодикой. С потерями в разы меньшими чем украинские Европа давно бы уже слилась.
Простой пример - почему Запад не наращивает поставки вооружений Зеленсокому? 2 ответа: 1. боятся резкой реакции России 2. у самих мало что осталось.
Да, у европейцев, как это выражаются, "малая терпимость к потерям" - и это объективно.
Кроме того никто не говорит о том что Россия собирается драться с объединённой Европой - зачем и ради чего? НЕТ "объединённой европы" - есть страны со своими интересами, пока что вынужденные подчиняться диктату Штатов - до поры. Всего лишь - до поры. Не пойдут европейцы умирать ради интересов американцев. У своего мужа спросите - пойдёт он на Украину воевать? - чего ради?

Этого вообше не понял.
что вы хотели сказать?
Допускаю, что вы, как женщина, и насмотревшись боевичков, думаете, что "стоит только русским.. - мы их в порошок!"
Так уясните - воспрепятствовать России применить ЯО ни Европа, ни вообще Запад не может военными средствами - только политическими.
И из-за применения ЯО в Европе Штаты не ударят по России стратегами - потому что самим прилетит!
Вы, полагаю, не слышали про концепцию (американскую!) "ограниченной ядерной войны в европе"?
Так вот - к этому всё и идёт. Что в Европе будут рваться бомбы - но за океаном будет тихо.
Вас списали, внятно? как и Укриану, вслед за ней, с некоторым временным лагом. А вы всё ещё живёте прошлым "евроцентризмом".
Но это пройдёт....
Вот это и называется раздрай . Это не "просто рабочая обстановка" - это "каждый тянет на себя одеяло"
А в критические моменты истории побеждает только централизация - вы, евро=геи, это не поймёте до самого конца.

Насчёт "количества стран"
"Эритрея поддерживает", хихи. Глупо. Изоляции России не случилось - речь именно о этом, не о количестве стран.

Ещё раз, в который уже раз
Россия имеет все ресурсы для выживания в замесе.
Европа - не имеет.
Вы своим оппонированием ничего не доказали.
Что "Европа как-нибудь обойдётся, - и больше, обидившись, не станет сотрудничать с Россией по вопросам энергоснабжения!" - это, бля, детский сад, малышовая группа.

Полагаю я подробно и доказательно прошёлся по всем пунктам.
Вам Европе) жопа, Мика, в среднесрочной перспективе, поймите (впрочем не поймёте. как во-время не понял Пундик)
Не в этом году, и даже наверное не в следующем (хотя вполне возможно) - но в перспективе 3-5 лет.

Вот интересно, во всяческой художественной литературе после ядерного удара Россия расподается на удельные княжества.И сплошь бандитский безпредел. Вопрос: а на сколько это реально в действительности?
Думаю нифига не распадётся! И безпредел быстро закончиться из-за расстрелов прямо на месте преступления.

Сложно сказать, яндекс.

Исторического опыта постядерного мира нетути... Все придется проходить в первый раз

Но логика в таких предположениях имеется. Например, до нашествия Бату-хана на Руси было около десятка крупных самостоятельных княжеств и земель, а в конце 13 в. - в разы больше (30-40 самостоятельных княжеств).
Можно и другие примеры такого рода привести.

Ещё , по закрытию заводов в Европе. Нам под словом "Завод" представляется что-то вроде Уралмаша, КАМАЗа или Кировского завода.
А в европе завод зачастую это 20-30 человек и 2-3 ангара.
У нас в области таких заводов штук 12-20. Я на одном таком работал. Парни, современное оборудование +станки с ЧПУ- ВЕЩЬ!!!

brigant пишет:
А ещё есть пример как после распада Российской Империи на всякие незалэжные мелкие княжества через некоторое время Россия собрала СССР - пусть не в объёме РИ, но более централизованный, и, соответственно, сильный