ШИВА пишет:
Время чуть есть - дальше, продолжу (глубже пока не читал, пардон, может там уже ответили, - я по-порядку):
Насчёт "враг" и всё такое.

Для начала начну с того что скажу - в политике нет такого понятия как "враг ВО ВСЁМ и НА ВСЕ ВРЕМЕНА"

(Лирическое отступление - чтобы не было выкриков "Откуда ты знаешь как оно там "в политике", ты что, политик??.. много на себя берёшь!" - всё такое.
Да, я не политик. И - да, я политик. Если понимать Политику - как "политика - "знать свои выгоды" - как то сформулировано у А.Толстого в "Пётр Первый":
===


===

Каждый из нас в опред.смысле политик - в семье, на работе, в очереди за семечками наконец...
Не все только успешные - потому что поверхностные и не вникают.
П.Д. как-то говорил - иная старая бабка, "глава клана", могущая примерить враждующих родственников и найти решение проблемы, более-менее всех устраивающее - она больше политик, чем какой-нибудь дипломированный мажор, окончивший МГИМО.
Это раз.
Два - чтобы разбираться в Политике - ей надо интересоваться. Вникать. Анализировать. Слушать что умные люди говорят по теме. Блядь, люди "на столяра" учатся, на хирурга - тем более, - а вот рассуждать о политике думают без подготовки и не интересуясь предметом, чисто со своей "кухонной позиции" - но это далеко не всегда прокатывает! Надо ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ ПРЕДМЕТОМ!
А если неинтересно - то и в МГИМО ничему не научат.
Мне - интересно. Потому я и рассуждаю определённо.
Полагаю я объяснил почему)

Дальше. Насчёт "враг" и т.д.
Исторические аналогии:

- Россия (РИ) воевала в 1МВ на одной стороне с Англией, - при этом англы приложили немало сил к развалу Российской Империи - в дальнейшем им конкурент не был нужен. И успешно

- во 2МВ в одной союзной коалиции были СССР, Англия и США. ВМЕСТЕ боролись против Германии. При этом и США и СССР были заинтересованы в развале Британской Империи (колониальной), - и успешно этому способствовали

- после 2МВ Черчилль настаивал чтобы Германия вообще была нахуй уничтожена, вплоть до кастрации населения (и такое читал) - но Сталин и Рузвельт настояли её сохранить как противовес Англии - иначе англы подмяли бы под себя всю Европу. Да, поделили - но не нарезали на ломтики! Как сказал ИВС: - Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся!
И тд и тп
Причин когда союзники в одном - враги в другом (или соперники) - их миллион!

Нет "врагов во всём и на все времена!" - было время когда Россия (РИ) могла помочь Англии (или просто не вмешиваться) - и в Войне за Независимость США бы не состоялись, их бы не было.
Было, когда США осуществляли интервенцию на советский Дальний Восток.
Потом опять вместе - против Германии. Потом опять враги - холодная война и т.д.
Насчёт СССР и Китая надо раскладывать? - думаю и так все помнят.
Нет постоянных врагов и друзей!
Это ещё те же англичане сформулировали: " Англии нет постоянных врагов и друзей, у Англии есть постоянные интересы"
И это можно применить к любой стране.

Сейчас у РФ и США есть общие интересы.
Это:
- решение по конфликту на Украине
- совместное ущемление Европы, которая о себе много возомнила и пытается играть неположенную ей большую роль.
- совместные торговые и пром.проекты (помним, это Путин предложил, в пику "разработке украинских недр"), вплоть до совместного восстановления и совместной эксплуатации СП-2
- исключительно важный для США интерес оторвать (отдалить) РФ от Китая; во всяком случае чтобы в грядущем замесе с Китаем Россия не оказывала тому слишком уж большую помощь (России победивший, охуенно усилившийся Китай тоже не нужен как конкурент в будущем)
- и тд и тп. Наверняка я упомянул только часть тем, интересных для совместной "разработки" с США
Так как это "наши интересы диаметрально противоположны"?..
В чём-то противоположны - а в чём-то совпадают.
Это НОР-МАЛЬ-НО!

Да, для солдата на передовой все эти хитросплетения нах не нужны - "вон он враг, это фашисты, пидорасы, убить их!" - и всё такое
Это хорошо и правильно.
Но - для солдата.
Для которого всё должно быть прямолинейно и понятно, без сложностей. Пример:



Так же и "для народа" - но, блядь, камрады, речь ведь идёт не о штурме конкретного опорника врага с закидыванием гранатами и последующей поножовщиной с добиванием выживших - речь идёт о ПОЛИТИКЕ!
Где не всё "параллельно и перпендикулярно"

Ну, "поставляют оружие", "удары по нашей территории" - и что? Европа вон, тоже "поставляет" и "наносит" - и при том наш газ, пусть кружным путём, но покупает - и свою комплектуху продаёт! - потому что выгодно.
Так жизнь устроена, политика! -
ШИВА пишет:

Urban пишет:
Я повторюсь - не надо считать себя предусмотрительней Верховного.
Да, как я и говорил - Трамп позёр, болтун - у него многое зависит от настроения (например взял и обложил Швейцарию добавочными пошлинами просто за то что их президентша, как он воспринял, "взялась его учить!" )
- но он политик и Президент.
Он во всяком случае старается действовать рационально - иначе бы до этого поста бы не добрался.
Он командует силовыми ведомствами.
Да, в США силовики бывает плевать хотели на президента, а иногда могу его и кокнуть - как это было с Дж.Кеннеди. Но заметь - встреча состоится не в Вашингтоне и не в Нью-Йорке - а на Аляске. Посмотри на карте где она находится.
Да, это юрисдикция США - но это анклав. Оторванный от ядровой материковой Америки. А от России - только Берингов пролив. В принципе перебросить через пролив дивизию-другую думаю даже быстрее выйдет, чем с материковых США что-то соответствующее туда перегнать.
А главное - за такое (очень малое) время что-то там подготовить против лидеров - невозможно.
Имея время же - можно организовать покушение где угодно, хоть и в нейтральной стране. Полагаю "Тегеран - 43" все смотрели. Но там место встречи было объявлено заранее - и то ничего у немцев не получилось... А чего-то организовать за неделю - практически невозможно, если не задействовать властный силовой ресурс - которым рулит всё же Трамп; а не в его интересах конфликтовать с ВВП сейчас - я на эту тему много выше распинался.

Пошёл крутить глобус)

ШИВА пишет:
Ну.
И?..
Мне повторять что ли что я уже писал?..
Ты реально считаешь что фраза "обманули - как обычно" - означат "мы дураки, нас постоянно обманывают - и дальше будут обманывать, это нормально..."
Он и сказал что должен был сказать.
Ещё раз: России нужна была легитимная передышка - и с этим договором она её получила. Что "обманут" - это было ясно. Ну и пусть.

На счет политики.
В противовес, чтоб слишком постно или жирно не было. Для размышлений.
Я где то слышал, есть и такая позиция.. Право, даже не знаю как к ней относится, попробую сформулировать..

Лавировать в хитросплетениях "политики" это полумера, не решающая вопрос, а вечно откладывающая его решение.
Вечно висящий дамоклов меч в борьбе за существование, вечная угроза при временном благополучии.
Только вот не вечная - рано или поздно кто-то одержит верх, а другой растворится в истории.
Государство-конкурент имеющий большие военные ресурсы представляющее прямую угрозу, это враг ?
Оставить эту угрозу своим потомкам, когда есть возможность нейтрализовать эту угрозу. Дальновидно ? Оптимально ? Рационально ? Малодушно ? ...

Уничтожение угрозы, в корне решает проблему, снимает её навсегда.

А политикой занимаются либо когда нет силы(слабость), либо имея силу, но очкуя.
Кто идет на компромиссы ? - только слабый или трусливый. Сильный, приходит и берет что ему нужно.

Ну вот, гамма рапедалил в двух словах. А Пломбир лошара полчаса распинался.

ZorG пишет:
Когда Гамма пишет по делу я например всегда прислушиваюсь.
У него бывают дельные мысли
Мы здесь все пишем не чтобы что-то кому-то доказать (в основном, хотя и это бывает), - а осто общаемся, делимся мыслями.

А вот зачем ты это говно написал, с какой целью? жевать надоело?

Gamma Vsplesk пишет:
Ахуеть.
Будем считать что ты это так тонко пошутил

Gamma Vsplesk пишет:
Должна, должна. Эта... "здоровая тень сомнения", ага
Но не всегда всё же.
К примеру я число "пи" не вычислял - но доверяю что оно 3.14 и сколько-то там дальше.
Серьёзные люди вычисляли - я им доверяю...

Gamma Vsplesk пишет:
Так Верн писал по-французски! - как бы его прочитали немцы??
Улавливаешь несостыковку в своих построениях??

Plombir пишет:

Это более "сильная" позиция из представших в моем воображении на тот момент. Поэтому я её и выбрал.
Это не означает, что я так думаю, что это единственное мое мнение, есть и диаметрально противоположные.
У меня нет вообще единственного мнения по какому либо вопросу, мой образ мышления, так скз. видит совокупность вариантов и генерирует нечто среднее, с плавающей запятой - высшая ступень
И не всегда говорю то, к чему более склоняюсь, могу "остервенело" отстаивать и ту позицию, которую не разделяю.

rutube.ru/video/23631037a2c4901de0eba8c638998e9c/

ШИВА пишет:
Так я типа уже отвечал.
Был план А - "блицкриг"
Быстрое продвижение, рывок - смятение в стане противника, неразбериха, ужас - и на этом фоне подписание Стамбульских соглашений №1
Что и было сделано - ты же сам давал ссылку на ролик где Путин натыкал в морду западникам уже подписанным соглашением.
Десант на Гостомель был мощным психологическим ходом.
Это сейчас, с эффектом "послезнания", мы понимаем, что этот десант, даже поддержанный всеми войсками что тогда находились в РБ, Киев взять не мог. Он и аэродром-то долго удерживать не мог.
Но это мы СЕЙЧАС знаем
Тогда никто ничего не знал.
Помните те времена и как там было? паника и истерика, ловили по всему Киеву "российские ДРГ", стреляли во всё что движется, - в Киеве ждали штурма - ставили ежи на дорогах и растягивали колючку. формировали дружины теробороны, раздавали оружие... Обосрались в общем.
Вот для этого и был десант. Пол сути - отвлекающий манёвр. которые на войне сплошь и рядом.
И вывели войска не потому что "нам пообещали - мы поверили, и нас обманули... ) - а потому что на длительное время в удержании Гостомеля не было никакого смысла. Так и так нужно было отводить - ну, озвучили как "мы им поверили - а они В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ нас обманули, суки такие... "
А прикинь что было бы если бы не отвели десант?
Хохлы подтянули бы не легковооружённые ДРГ, а регулярные части с тяжёлой техникой - и раскатали бы десант в лепёшку.
И праздновали бы победу

Не в том дело почему вывели десант. Это как раз понятно
Непонятно почему не отвели сразу войска и позволили хохлам в 23-м году нанести неслабое поражение. Когда уже видно было что Запад включился и всё теперь по-взрослому. Не стали сразу, загодя, проводить мобилизацию. Дождались пока жареный петух клюнул...
Видимо недооценили, посчитали что имеющимся силами удержат захваченное.

Зато потом уже дули на воду, как говорится.
"Линия Суровикина" - эшелонированная оборона; и хохлы, как говорят, даже предполье не смогли пройти, завязли с их "наступом". не о что первую линию прорвать - а там их было. кажется, три.

Gamma Vsplesk пишет:
Правильно, Гамма; не надо увязать в совершенстве!
Мы тебя и такого, несовершенного, ценим

Valo044 пишет:
Датычё?..
Нихуя ж они охуели...
Да, надо было раньше Пригожина как-то одёрнуть - зарвался. Но как? Грохнуть превентивно?.. это мы сейчас понимаем что так было бы лучше. а тогда?.. ликвидировать героя и спасителя Отечества??...
Вот почему и говорят что "политика - грязное дело"
Потому что там сплошь и рядом надо принимать решения, которые "остальным народом" будут восприняты как "аморальные" и "чудовищные"...

Gamma Vsplesk пишет:

Гамма

Это всё так, но это нереально. А мы живём в реальном мире.
Да, много долбоёбов недалёких людей, корые орут " - Да хули мы с ними возимся?? с- уебать по ним ядерной бомбой, стереть в порошок, да и всё!!"

Но "уебать" и "стереть" без последствий (нет - вот так: БЕЗ ПОСЛЕДСТВИЙ) - мог только бог с Содомом и Гоморрой.




Ему-то ТОГДА прилёт ответки не грозил...

В реальной же жизни всегда бывают последствия - ответный удар, ответно-встречный, рад.заражение местности, толпы беженцев, изменение баланса сил в мире, реакция союзников (- "Да вы охуели??..") и тд и тп
Всё это НАДО УЧИТЫВАТЬ
И вот этот "учёт" и называется политикой.

babax пишет:
Ну, старался чтоб даже до стрекозлиных мозгов дошло...

Pavel1980 пишет:
Это говорит только о слабой инфоррмационной, а вернее - пиар-работе Генштаба.
А у Пригожина пар был поставлен на высоком уровне
Ты "не заметил"... - а как бы ты заметил если там "информация" только от "пригожинских троллей" и была? Как они "спасают Россию". а суки из Генштаба "не дают снарядов!"
А потом откуда-то "взялась мотивация", да?.. и снаряды, и всё такое...
Слишком много было пиара от Пригожина, только и всего

А на самом деле Киев не взяли вот почему:





Ну и, чувствуется, он считает ВВП вполне себе подобием ИВС

На Авантюре жуют ту же тему:

===
Наш президент, целиком и полностью, доверяется обещалкам Трампа. Х.З че там за хитрый план, лететь на встречу, на чужую территорию, которую мы априори даже мло мальски не контролируем. Причем, по их словам, запрос на встречу был с нашей стороны. Но кто бы че не трындел тут. Выглядит это не очень. Не разу наши императоры, вожди, не ездили говорить на территорию врага, во время действующего конфликта. Или я че пропустил? И америга уже друг и союзник? Ну да суверенитет он нынче такой. Гибкий, и мягкий.

Главное что бы потом, опять не неслось с экранов. "Нас обманули."
Кстати, вы точно уверены, что если там Путина арестуют (задержат, или форс мажор иной случится.), то наше ВПР начнет обмен ЯО? А не будет переворота вверху? И после него новая гражданская? Вот прям на 100% я вот нет. Не уверен.
Кстати. США уже, похищали, сажали, судили, убивали действующих лидеров.

Да чего рассуждать. американцы выбрали место и предложили , гарантировав безопасность. У нас там , на нашей территории не далеко от Берингова пролива. есть аэродром , куда могут в случае необходимости , садиться стратеги. А сейчас его используют для авиации ПВО . Кроме того , заявлено о выдвижении ряда судов Тихоокеанского флота в тот район. ну а выбор места американцами наверно сделан из расчёта спокойную работу наверно обеспечить делегациям в том числе и с точки зрения безопасности.

Моя дочь пришла из школы после контрольной по истории.


— Папа, давай я тебя проэкзаменую по теме: СССР в 1945-53 годах! Какой академик преследовал науку генетику? Какие литературные журналы закрыл Жданов? Какие великие писатели в этих журналах работали? О чём был спор между Сталиным и Вознесенским? Почему начали арестовывать врачей?


Экзамен я, конечно, выдержал, потому что и про академика Лысенко, и про разгром журналов «Звезда» и «Ленинград», где публиковались Ахматова и Зощенко, и про «Ленинградское дело», и про «Дело врачей» наслышан с юных лет, со времён перестройки. Но дальше пришла моя очередь задавать вопросы.


— И это всё, что у вас было на контрольной? А про достижения того времени вас учат? Какие заводы были построены, какие города? То, что каждую весну выходило постановление о снижении цен на продукты и бытовые товары? Слышала, у Высоцкого есть песня про послевоенное детство: «Было время, и цены снижали!»


— Снижали?! — удивилась дочка. — А у нас в учебнике табличка, насколько выросли цены в этот период...


Тут я не выдержал и прочёл дочери свою лекцию, потому что у меня возникло впечатление, что их учат истории какого-то другого народа.


— Подумай, какое отношение имеют Лысенко, Вознесенский и Вовси, «Звезда» и «Ленинград» к жизни твоих прабабушек и прадедушек? Как это их коснулось? Скорее всего, никак. А теперь давай поговорим про настоящую жизнь после войны. Следы этой жизни и сейчас вокруг нас, стоит только оглянуться.


Какая улица в нашем городе самая красивая? Правильно, проспект Ленина! А ещё перекрёсток Кирова и Кутузова. Всё это так называемая «сталинская архитектура». В любой город, куда ты ни приедешь: в Воронеж, Курск, Тулу, Москву — всюду выделяются своим стилем послевоенные кварталы. Дом, где живут твои бабушка и дедушка в посёлке Металлургов, тоже построен в это время. Квартира с высоким потолком, большой кухней, балконом, эркерами. Такое жильё не для каких-то «шишек» предназначалось — для простых рабочих, для рядовых инженеров НТМЗ.


А ведь строили не только парадные «сталинки». Посмотри на частный сектор: Рудная, Сортировочная, Бункерная — до самой Щегловской засеки тянутся одноэтажные домики, построенные после войны. Нищие тогда были, недоедали? Да, недоедали. Но сколько жилья сумели построить! Теперь вспомни, когда входим в деревню к бабушке Ире, сплошной стеной от трассы до пруда стоят тополя. И вдоль всех полевых дорог тянутся такие же лесополосы: клёны, акации, другие деревья. Откуда они взялись? Думаешь, всегда тут росли? Нет, они появились после войны. В 1946 году была сильная засуха, некоторые люди даже умерли от голода. И тогда был принят Сталинский план преобразования природы. Чтобы защитить степь от суховеев, были посажены многие тысячи километров лесозащитных полос. Твои бабушки и дедушки пионерами ухаживали за этими саженцами. С тех пор засухи не приносят жестоких последствий, послевоенные лесополосы защищают нас.


Кстати, решение о строительстве Северо-Крымского канала, который обводнил сухие степи Крыма и из-за которого сейчас спорят Украина и Россия, тоже было частью этого плана.


Посмотри ещё на больницы в наших райцентрах. Без труда узнаешь «сталинскую архитектуру» и в них. В каждом маленьком городке появился такой лечебный центр. Да-да, и тот самый, в котором твой папка родился. Но дело не в том, что они до сих пор солидно смотрятся, хоть многие с тех пор запущены и даже закрыты. Дело в том, что благодаря развитию медицины детская смертность за десять послевоенных лет снизилась в шесть раз.


Перед войной 30 процентов детей умирало от болезней — задумайся, каждый третий! Вспомни свою группу в детском саду и представь, что пятерых уже нет. Страшно подумать, правда? А в 1955 году детская смертность снизилась до 5 процентов. В семьях твоих бабушек и дедушек никто не умер после войны. А у прабабушек и прадедушек сосчитать умерших братиков и сестричек — пальцев на руках не хватит! Вот как всё изменилось за одно десятилетие. Теперь-то нам кажется, что это обычное дело: раз ребёнок родился, медицина обязана его защитить. А тогда это был колоссальный прогресс. Напомню: в стране, поднимавшейся из военных руин.


То, что Лысенко и Презент испортили развитие генетики, признаю — очень плохо. Но разве одной генетикой исчерпывалась наша наука? Научный подъём был фантастический! Разве не удивительно, что мы за четыре года в разорённой стране догнали американцев, научившись делать атомные бомбы? А с изготовлением более мощной водородной бомбы и вовсе США перегнали. Но так ведь мы не только ядерное оружие делали, но и первыми на планете начали использовать мирный атом. Первая атомная электростанция в Обнинске пущена в 1954 году. Что же в ваших контрольных об этом вопросов не задают?


В 1946 году в нашей стране были созданы первые реактивные самолёты: МиГ-9 и Як-15. А в 1954 году в серийное производство уже запущен МиГ-19, способный летать быстрее звука. Про это тоже в контрольной молчок?


Ударными темпами развивалась промышленность. Уже через семь лет после победы мы добывали угля вдвое больше, чем до войны. Все наши соседние, знакомые тебе шахтёрские городки: Суворов, Кимовск, Киреевск, Липки, Советск — возникли в это время. А если по всей стране посчитать, выросли многие сотни новых городов.


Рассказываю я всё это и думаю: почему? Почему мы всюду кричим, что живём в свободной стране со свободным распространением информации, а я собственному ребёнку пересказываю историю родного народа как откровение? Как какую-то почти конспиративную тайну, которая и в учебниках не записана, и по телевидению редко звучит?


Какое представление о своих предках получат дети, начитавшись таких учебников? Что жили в «этой стране» двести миллионов олигофренов, которых непрерывно репрессировали, у которых отнимали журналы и генетику, писателей и врачей, а когда умер тот, кто творил все эти безобразия, они вместо того, чтобы радоваться, взяли и ударились в плач?


Что, кроме стыда, должен испытывать школьник, пройдя курс такой истории?


Стыда за время грандиозных перемен, небывалых успехов?!


Был я несколько лет назад в Польше и ради интереса купил их учебник. Вроде бы Польша — страна, к социалистической эпохе ещё более враждебная. Чему же они своих детей учат? Думаете, так же ругают своё советское прошлое? Не угадали. Ругают они только СССР. А Польскую народную республику и её коммунистических руководителей хвалят — за то, что индустрию развивали, детские здравницы строили, бесплатное высшее образование студентам давали. Да много ещё за что.


Вот это национальный подход. Надо уважать своих предков, гордиться их успехами — независимо от того, под знаменем какого цвета они этих успехов достигли.


Тем более, нам-то есть чем гордиться.


PS: Только не надо записывать меня в сталинисты. Вынесите это имя за скобки — не о нём сейчас речь. Просто я предлагаю всем нам видеть прошлое не как историю Сталина и Вознесенского, Лысенко и Вовси, а как историю своих собственных предков, сородичей и земляков. И тогда всё встанет на свои места.


Алексей Степанов