Лана Зеркаль, чрезвычайный и полномочный посол Украины, заместитель министра иностранных дел Украины (2014 – 2019), член координационного Совета Ukraine Facility Platform.

О возможной встрече Зеленского и Путина

– Украине сейчас выгодно, чтобы президент Зеленский встретился один на один с Путиным?

– Я вообще считаю, что это очень проблемные встречи один на один. Потому что мы с вами все люди и очень тяжело держать холодный разум.

Особенно когда перед тобой сидит человек, нанесший твоей стране, твоим людям столько вреда и столько горя.

Именно поэтому обычно есть медиаторы, устраняющие споры между сторонами.

– Но ведь Владимир Зеленский готов был ждать Путина в Стамбуле и говорить с ним?

– Мы видим, что есть привлечение турецкой стороны. Речь же не шла, что в эти переговоры не будет вовлечена третья сторона.

– То есть один на один лучше не встречаться?

– Это как в браке, когда партнеры уже ненавидят друг друга. В принципе, они могут встречаться друг с другом, но результат этой встречи он понятен еще до того, как встреча началась.

Люди не слышат друг друга, когда у них есть внутренний конфликт.

И добиться какого-либо результата на таких встречах, это невероятно. Ибо отключить полностью эмоции не может никто.

– Кто мог бы быть медиатором на встрече между Зеленским и Путиным?

– Я думаю, что возможный медиатор – это как раз Эрдоган. Я не верю в то, что Трамп мог быть медиатором. По крайней мере, мне кажется, что это была бы ситуация в нашу пользу.

Потому что вопросы такие, как язык и вера, а это ключевые вопросы этой бумажки, которая обсуждалась в 2022 году ( Стамбульские переговоры 2022 года – ред. ), потому что я не хочу ее называть соглашением, потому что это для меня бумажки.

И язык, и вера, там есть вопросы, которые будут стоять на повестке дня.

И для людей, не в курсе украинского дискурса, а Трамп не в курсе нашей исторической проблемы, он не понимает, в чем проблема русского патриархата в Украине, и он не понимает, в чем проблема использования русского языка.
И поэтому смотреть на возможных медиаторов надо с пониманием того, для кого это будет близким.

Кто поймет контекст переговоров? И кто не будет пропускать это через собственную призму того, что у нас много языков. Помните, как немцы никогда не могли понять, что у нас за проблема с федерализацией? Они не понимали, что наш исторический контекст иной.

Поэтому нам нужен медиатор, который понимает, что и язык, и вера являются такими вопросами, которые вызывают в обществе очень много резонанса. И что уступки в этих вопросах являются для нас болезненными.

Сейчас для Трампа понятен только вопрос армии. Он понимает, что у нас должна быть армия, которая нас сможет защищать, потому что не хочет иметь дело с проблемами на нашей территории. А вот что касается языка и веры, то для него это вообще непонятные вопросы.

Переговоры в Стамбуле

– Это мы забежали немного вперед, потому что встречу Зеленского и Путина мы можем только сейчас в теории обсуждать. Возвращаясь к переговорам в Стамбуле, скажите, вот на май 25-го года, какая из сторон в более сильной позиции?

– Здесь есть вопросы к тому, у какой стороны, какие интересы и вообще с чем исходит каждая сторона.

Например, я думаю, что для Путина большой вопрос того, что для него является большим вызовом внутри России: обеспечение прекращения огня или продолжение активной фазы войны.

И вот тут, на мой взгляд, он еще не определился. Но меня очень триггерило в его речи то, что он впервые на публику сказал слово «война». То есть это не может быть случайно.

Но я думаю, что он действительно готовит общество к тому, что это может быть мобилизация.

– То есть заканчиваем СВО и начинаем войну?

– Да.

– А как бы вы тогда описали позиции Украины? Можем даже сравнить с позициями Киева весной 2022 года, когда тоже происходили переговоры в Стамбуле?

– Я думаю, что нельзя это сравнивать, потому что переговоры в Стамбуле начались еще во времена, когда возле Киева были активные боевые действия, когда мы еще не понимали, насколько мы сможем отодвинуть их за пределы Киева, когда еще не был оcвобожден Херсон.

То есть ситуация очень изменилась, и то, что происходит сейчас на фронте, то, что происходило тогда, это разные вещи.

Стамбул-2022 как процесс скончался после преступлений в Буче. После того, как стало ясно, что произошедшее в Буче будет происходить повсюду.

И что невозможно просто закрыть на это глаза и сказать, что можем договориться, потому что уже не было возможности договариваться. И тогда скончался этот процесс.

Мы можем говорить, что это Джонсон ( Борис Джонсон , тогдашний премьер-министр Великобритании – ред.), что это влияние западных партнеров на то, что мы можем продолжать войну. Но действительно психологически для нас этот процесс стал невозможен после того, как мы все увидели преступления в Буче.

– История не терпит сослагательного наклонения, но если бы не было этих преступлений в Буче. Россия в принципе выдвинула максимальные требования: сокращение армии, язык, вера, вы уже сказали, отказ Украины от НАТО, готовность не возвращать Крым военным путем…

– Крым выносился как отсроченный вопрос. Я просто недавно вернулась ко всем этим стамбульским текстам, потому что в 2024 году, перед мирным саммитом в Швейцарии, New York Times опубликовала обширную аналитическую статью вместе с текстами так называемых «стамбульских договоров» и вместе с тестом меморандума между сторонами.

И знаете, вообще та происходящая тогда динамика событий она с одной стороны говорила о том, что стороны пытались работать над текстом, а с другой стороны она тогда не была такой жесткой, как она стала сейчас.

Потому что по территориям тогда вообще не шла речь о признании Крыма русским. Они соглашались на то, что статус Крыма будет рассматриваться через 10 лет после возвращения к этому вопросу. Больше всего они фокусировались именно на трех основных вопросах: армии, языке и вере.


Да, это было с одной стороны возвращение к лозунгам Порошенко, а с другой стороны для них было три ключевых вопроса. Они хотели полного разоружения Украины, уменьшения численности армии до 85 тысяч. И мы как раз вели, как страна, с ними переговоры по другой цифре.

Вопросы русского языка как государственного, вопросы русского патриархата, то есть это полный контроль за нашей ситуацией.

И гарантии сохранности. Для меня это было очень странно.

Мы задавали вопрос, кто будет гарантом безопасности и говорили о том, что это США, Великобритания, Франция, Германия. А Россия настаивала на том, что это она и Беларусь.

– Уже после первого Стамбула я неоднократно слышала от разных дипломатов, что якобы Украина была готова это подписывать, но, как вы упомянули, остановили европейские партнеры, в частности Борис Джонсон. Вы говорите, что после Бучи это стало невозможно вообще подписать. Я до сих пор не имею ответа на этот вопрос. Может, у вас есть какие-нибудь источники или вы больше понимаете, можем ли мы себе предположить, что Украина в тот момент действительно готова была под этим подписаться, но остановили партнеры?

– Нет, я в это не верю. Я думаю, что это был дополнительный фактор, а не основополагающий. Основной фактор – невозможность пересечь границу, которую мы все увидели в Буче и вокруг Бучи. И это было тогда фактором, остановившим все процессы.

– Агентство Reuters со ссылкой на украинский дипломатический источник сообщило, что «требования российской делегации на нынешних переговорах в Стамбуле – нереалистичны и значительно превышают все, что обсуждалось ранее. Российская делегация требует от Украины вывода войск из украинских областей, которые российские власти считают своими. И другие требования, которые невозможно выполнить для прекращения огня»…

– Это то, что говорил вице-президент США Джей Ди Вэнс , если бы мы к нему не относились, что российские требования слишком нереалистичны, что они хотят слишком много. И это также подтверждает тот факт, что они не настроены на прекращение огня и мирные переговоры.

– Зачем они тогда приехали?

– Для того чтобы это зафиксировать и оттянуть время. В этой игре есть один зритель и один арбитр.

– Дональд Трамп. Он и зритель и арбитр, я так понимаю.

– И все это делается для него. Кто выиграет приз зрительских симпатий.

– Мы сейчас еще дойдем до того, какой козырь может извлечь Дональд Трамп. Я еще хочу покопаться в прошлом. Владимир Зеленский в свое время подписал указ, которым запрещал проводить прямые переговоры с Путиным. И это, кстати, произошло не после Бучи, это произошло после того, как Россия официально аннексировала украинские территории. С дипломатической точки зрения, это было мудрое решение?

– Это было публичное решение…

– Мудрое или популистическое решение?

– Я бы сказала, что это было популистическое решение. Но на тот момент это было для консолидации общества или для того, чтобы показать, что с таким агрессором нельзя вести переговоры, что мы должны его преодолеть военным путем.

Вы помните, что тогда происходили события по освобождению Херсона, было продвижение на юге. Вообще было такое настроение, что мы сейчас нажмем.

Фактор Трампа

– В течение длительного времени Владимир Зеленский и вся его команда, команда власти, я скажу так, и оппозиция не возражала, говорила о том, что никаких прямых переговоров с Путиным, с Россией не может быть, пока они не выведут свои войска с территории Украины. Когда этот консенсус изменился?

– Когда появился Дональд Трамп.

– Нам просто об этом как-то не сказали раньше времени, да?

– Мы как-то не предполагали, что позиция Дональда Трампа будет столь отличаться от позиции Джо Байдена. И что мир закроет глаза на все, что он считал правами человека, и вообще правильным, и будет говорить только на языке сделок, или как он там называет – deals. И это будет основным показателем успешности.

- Я попробую поиграть в адвоката Трампа. А что такого сделал Трамп, чего не делал Байден? не мечтайте. Ну и дальше по списку.

– Изменился вопрос справедливости и вообще ответственности.

Трампа безразлично такие понятия, как справедливость и ответственность.

Как бы мы ни относились к Байдену, но для него это были вопросы, означавшие многое.

И они поддерживали расследование преступлений, они поддерживали введение санкций, они следили за тем, чтобы другие наши партнеры также предпринимали определенные шаги для того, чтобы нас поддержать.

Сейчас ситуация совсем изменилась. Сейчас не американцы ведут коалицию, а европейцы. Хотя у них возможности значительно меньше, чем у американцев.
– О европейцах. Давайте тогда еще отмотаем назад, примерно на неделю назад приехали в Украину европейские лидеры, позвонили из Киева Дональду Трампу, и поставили Путину. Стамбуле. И тогда просто все перевернулось на 180 градусов, и все забыли о перемирии, об этих ультиматумах. И Трамп уже кричит, что давайте немедленно встречайтесь в Стамбуле.

– Не совсем так. Это опять же вопрос того, что в этой игре основной зритель и арбитр Трамп. Если мы посмотрим, игра идет между Путиным и фактически коллективной Европой, в состав которой входит и Украина. И все пытаются Трампа перетащить с позиции зрителя-медиатора в свои ряды.

То, что делали европейские лидеры в Киеве, они пытались привлечь Трампа на свою сторону, чтобы он уже был частью всей этой договоренности, которую достигли в Киеве, относительно того, какие будут шаги.

– Не получилось.

– Ну, он как-то сопротивляется. Но мне кажется, что он не просто так сопротивляется. Он оставляет Путину всегда скважину или просто открытую дверь для того, чтобы Путин нашел выход. Он просто не хочет понять или ему неприятно это понимать, что Путин не ищет выход. Что Путин ищет, как всех обмануть.

– А вы думаете, что Дональд Трамп, имея за плечами огромный опыт бизнесмена, не понимает, кто и когда его обманывает?

– Не всегда так легко выйти из колеи собственных взглядов. А взгляды Дональда Трампа как человека, которому уже почти 80 лет, они у него сформировались в 30-40 лет. И он относится к Путину как к человеку, который может плевать на правила и делать то, что он считает целесообразным, полезным и возможно. И это у него вызывает определенный пиетет или уважение. И переход от этого восприятия Путина к восприятию Путина как человека, который и на тебя может плевать, это тяжело.

Даже для Трампа это тяжело, потому что он может изменять свое собственное мнение и манипулировать. Сегодня сказал одно, завтра сказал другое.

Но воспринять то, что тебя могут унижать, прикрываясь какими-то красивыми словами, как это делает Путин…

Я думаю, что Трамп будет делать все для того, чтобы эту ситуацию доверить и чтобы не было такого публичного унижения. Как говорит Путин и россияне – развод лоха.

– Итак, если подытожить, что вы сказали. Сейчас эти переговоры в Стамбуле происходят потому, что Путин хочет еще потянуть время.

– Путин хочет достичь максимума от Трампа: признание территорий, отмена санкций. Он хочет больше, чем готов дать ему сейчас Трамп. Но для того, чтобы этого большего достичь, ему нужно делать вид присутствия в процессе, что он не выходит из процесса. И чтобы его уговаривали в этот процесс вовлечься лично.

– А как много ему может дать Трамп? Я сейчас говорю конкретно об Украине. Я понимаю, что у них там интересы и аппетиты очень большие, и экономические есть интересы, и есть фактор Китая, но вот если говорить об Украине…

– Можем вернуться в 22 пункта плана Кита Келлога. Вот это, что может дать Трамп.

– Давайте напомним, что там. Миротворцы, заморозка линии фронта…

– Признание американцами Крыма русским. Но ведь Путин видит, если можно эти 22 пункта и признание Крыма, то почему не подвинуть еще на четыре области.

– Он видит перспективу, есть куда давить?

– Это сначала перспектива игры, возможности давить, но при этом если у тебя нет желания прекратить войну, тебе это дает люфт и возможности потом играть и со своим обществом, называя уже СВО войной и готовя общество к войне.

Мы ведь не знаем полностью результатов визита Си Цзинпина в Москву на парад. И о чем договаривались Си и Путин за кулисами. И насколько Китаю интересно прекращение огня или не прекращение огня.

– Китай сказал, что интересно. Что они поддерживают 30-дневное перемирие.

– Мы можем говорить все, что угодно, нам за это ничего не будет. Мы видим, как Трамп говорит все, что он хочет говорить. Но если посмотреть кто главный бенефициар этой войны?

– Китай?


– Конечно. Они получают сумасшедшие деньги от россиян, от закупки запчастей, от того, что все сделки идут на Китай, от возможности покупать нефть с дисконтом у России, от возможности построения даже второй линии Силы Сибири за счет россиян. И это только верхушка айсберга. Участие Китая в экономике России возросло невероятно за этот период. И что Китай просто отдаст США возможность влияния на Россию? Да ни за что.

– А что делать Украине? Таков простой вопрос. Сильные державы могут эти игры вести очень долго.

– Это всегда было и есть. Сильные государства всегда ведут игру за счет более слабых. Нам нужно стать сильнее. Мы уже сильнее по сравнению с тем, в каком состоянии мы были в 2014 году. И нам нужно увеличивать эту силу.

Нам действительно нужно думать и об экономике, и об армии, и об остальных вопросах. И выстраивать наши отношения с теми партнерами, которые сейчас у нас есть. Становиться частью этой общей Европы и выступать одним фронтом.

Красные линии Украины

– Давайте поговорим о требованиях России относительно территорий и членства в НАТО. Правильное решение – это, конечно, чтобы русские войска вышли из Украины. Здесь нет вопросов. Но какое наиболее реалистичное, приемлемое, допустимое решение? Где Украина должна выставить красные линии?

– А вы считаете, что территории – это основной вопрос? Путин прикрывается территориями для продолжения войны. Это не основной вопрос. Его аппетит всегда будет расти с этими территориями. И территории сейчас он избрал как всеобщую стратегию. Как прикрытие.

Потому что основной вопрос, на мой взгляд, он решает для себя, что для него более приемлемо – остановить войну для его общества или продолжить.

– Это залог существования его режима.

– Да. А все остальное, поскольку он уперся в территории, это значит, что для него продолжение войны является единственным выходом сохранения своей власти и он это понимает, и уже территориями он перекрывается.

Что касается Украины, то я не думаю, что у нас так стоит вопрос, что территория это наши красные линии. Я действительно думаю, что для нас красные линии существуют в понимании сохранения государственности.

– Армия, язык, вера. Петр Порошенко должен посмотреть этот выпуск.

– Это какой-то кармический трюк, который судьба делает сейчас Зеленскому.

– Учитывая это, украинская сторона должна остановиться на том, чтобы принять заморозку фронта, если сложатся обстоятельства, может ли она пойти на то, чтобы юридически признать что-то за Россией?

– Речь не будет идти о признании юридически что-то за Россией. Это очень отрицательный прецедент для всех. И прежде всего для Европы, потому что после этого это будет как ящик открывшегося Пандоры.

Никто на это никогда не уйдет. И даже если Соединенные Штаты это признают, это ни к чему не приведет. Потому что Соединенные Штаты признали Иерусалим столицей Израиля. Никто больше, кроме них, это не сделал, насколько я понимаю, из европейских стран по крайней мере. И признание территорий или признание эффективного контроля над территориями – это не потеря территорий. Не нами признание, а Трампом признание. Мы остаемся в наших границах, пострадавших от оккупации.

Для нас основным вопросом остается сохранение государственности. То, что мы сохранились, то, что у нас есть развивающееся общество, нам дает возможность пережить все эти стрессы и начать строить нормальное европейское общество с демократическими ценностями и с демократическими основами.

– Если Дональд Трамп в силу разных причин будет настаивать на том, что США готовы признать юридически Крым российским, а Украине что, стоит с этим тихо согласиться, принять это, возможно, в обмен на что-то, поторговаться, больше оружия или как себя вести? Мне кажется, что когда впервые эта идея появилась, украинская власть очень строго отреагировала.

– Это логично, потому что президент Украины – гарант Конституции Украины. Он должен гарантировать территориальную целостность. Но если посмотреть на последствия этого признания, для Украины они ничтожны в историческом контексте.

Для нас важнее – это остановка огня и остановка убийства людей.

– Моделируем ситуацию. Если приходит Дональд Трамп и говорит: « Вот мне очень нужно, чтобы успокоить Путина, признать Крым русским. Я признаю. Дайте мне просто свое молчаливое согласие » . Украина может на это пойти, потому что для Украины это никаких последствий не будет?

– Это вопрос отношений между США и Россией.

– Но может что-нибудь взамен попросить?

– Ну, конечно.

– Гарантии безопасности какие-нибудь?

– Что в современном мире является гарантией безопасности? Чувствуют ли себя сейчас в безопасности Эстония, Латвия, Литва?

– Я думаю, не очень.

– Судя по тому, как они готовятся, как они строят собственную армию, возможности, и как они готовятся к возможному вторжению, они не очень надеются на то, что пятая статья натовского договора будет задействована. Только армия и только сильная экономика могут гарантировать защиту.

И только заинтересованность стран в том, чтобы ты существовала как отдельное государство. И мы сейчас имеем этот интерес Европы в том, чтобы мы существовали как отдельное государство. Они уже понимают, что Россия несет для них также экзистенциальную угрозу.

Да, больше понимают те, в которых расстояние от Москвы наименьшее. Меньше понимают те, кто на юге, они считают, что до них не дойдут. Это можно посмотреть после того, как изменились расходы на оборону в странах-членах Европейского Союза.

Соглашение о полезных ископаемых

– Я хочу с вами поговорить о соглашении о полезных ископаемых, которое недавно ратифицировала Верховная Рада. Когда Верховная Рада голосовала за этот документ, слово брал премьер-министр Денис Шмигаль, который говорил, что в России сильно боятся этого соглашения, потому что крепкие экономические связи между Украиной и Соединенными Штатами – это даже страшнее для России, чем войска НАТО в Украине. Оцените это соглашение о ископаемых с точки зрения безопасности и с точки зрения экономики.

– Говорить в Верховной Раде обычно нужно то, что побуждает депутатов голосовать, это понятно. Но это соглашение невозможно рассматривать в отрыве от других документов, связанных с ним, а с ним связан первый обмен письмами, фактически письмами-намерениями, с которых все началось, в которых есть признание агрессии России, роли Украины в процессе мира, отказа от ядерного оружия.

Уже потом это соглашение, которое ратифицировала Верховная Рада, а затем еще несколько подписавшихся документов, касающихся создания фонда и касающихся ограниченного партнерства. Поэтому это целый набор документов, которые между собой связаны, их следует рассматривать в развитии.
И ввиду того, что там зафиксировано, что есть в этом соглашении об ограниченном партнерстве, это действительно вопрос экономического партнерства и инвестиций в Украину. И это уже не только о полезных ископаемых, и не только о нефти и газе, а обо всех проектах, которые фонд будет считать интересным для экономического роста.

– В будущем?

– Не совсем. Все об этом говорят как о соглашении, которое будет реализовываться через 10-12 лет. Так говорят люди, которые вообще не читали текст и не понимают, о чем идет речь. Действительно, это очень распространенное мнение, но оно ошибочно.

Она ошибочна, потому что Украина, возможно, в этот фонд будет вносить деньги от будущих лицензий через 10 лет. Но фонд будет формироваться не за счет средств Украины, а за счет средств частных инвесторов, за счет средств, неиспользованных в международных финансовых учреждениях сейчас уже, за счет частных фондов, и он будет инвестировать в Украину.

Поскольку стороной этого фонда и основным партнером является DFC – это финансовое учреждение США, то DFC сможет быть зонтиком, который обеспечит предоставление гарантий и покрытие рисков для этих инвестиций.

– С точки зрения гарантий безопасности?

– Гарантии безопасности не являются предметом этого фонда. Этот фонд о деньгах. Но когда ты вкладываешь деньги, которые ты как государство гарантируешь, ты должен заниматься вопросом того, что происходит на тех территориях.

И чтобы там было достаточно электроэнергии, которая позволит на работу заводов на этих территориях, на которые ты вкладываешь деньги. Чтобы там было достаточно людей, которые могут работать. Чтобы там было безопасно, чтобы твои инвестиции и деньги не были дорогими.

Потому что, как только опасность растет, цена денег также растет. Поэтому для инвестора нужно сделать так, чтобы было поменьше рисков. Меньше рисков – это более высокая безопасность.

– То есть вы оцениваете, если я правильно поняла, это соглашение положительно?

– Я оцениваю это как возникшую возможность. Как мы сможем использовать эту возможность, это уже вопрос к нам. Я знаю, что многие, особенно из международных финансовых учреждений, очень негативно относятся к этому соглашению. Почему? Потому что кто основной донор в международной финансовой организации? США. И они будут диктовать этим международным финансовым организациям, как использовать деньги, которые у них есть сейчас, на восстановление Украины.

И, конечно, что они будут заинтересованы, чтобы эти деньги шли через их фонд, в котором будет меньше процедур, более легкие процедуры, и на котором будет легче зарабатывать.

Как завершится война?

– Давайте посмотрим на сценарии завершения войны. Я думаю, что каждый из нас постоянно думает о том, как он может завершиться. Какие вы видите сценарии?

– Наиболее вероятный сценарий – это прекращение огня. Я не верю в возможность договориться о постоянном мире с существующим в России режимом. Но я верю, что можно договориться о прекращении огня и контроле за этим прекращением.

– А контролировать кто будет?

– На самом деле мы будем контролировать с нашей стороны с помощью наших партнеров. При существовании современных электронных средств это уже не так трудно, как это было в 2014-2015 годах.

Я думаю, что опыт Кореи здесь решающий, хотя там есть американская база. Но я думаю, что присутствие здесь всех наших европейских партнеров и есть их заинтересованность в том, чтобы у нас был, по крайней мере, какой-то мир в смысле отсутствия обстрелов и горячей фазы войны.

– Плюс-минус корейский сценарий?

– Ну, плюс-минус.

– Вы полностью исключаете сценарий капитуляции Украины?

– Да.

– Что дает вам такую ​​надежду?

– Понимание того, что в этом никто не заинтересован, кроме Путина.

– И Трамп тоже не заинтересован, при определенных обстоятельствах для него?

– Нет, он будет не заинтересован. Он будет не заинтересован в том, чтобы иметь такое поражение, как у Байдена с выходом из Афганистана. Он не захочет, чтобы на нем было такое пятно.

– Вряд ли Дональд Трамп будет давить на Украину, чтобы она приняла условия Стамбула-1?

– Я вообще думаю, что Трамп не знает, что такое Стамбул-1.

– Он может об этом не знать, но есть список требований.

– И не думаю, что даже прихоть о четырех областях, кроме Крыма, для него приемлемым будет. Но я думаю, что нам будет очень трудно объяснить Дональду Трампу вопросы языка и веры.

www.radiosvoboda.org/a/lana-zerkal-pereg...a-vira/33417474.html