Voron77 пишет:
Ну, власть, как ты знаешь, бывает исполнительная, законодательная и судебная... Если кому что и отрезали, то это не значит, что система власти в стране рухнула целиком.
Ну как в России при-после Смуты - династия другая, но правоприемственность по отношению к державе Ивана 4 - полная.
Почему во всех имперских актах легитимность РИ возводится к первым Земским соборам и венчанию Ивана 4 на царство и лишь затем говорится об Соборе 1613 г. и избрании Романовых.
Тогда значение права и закона понимали хорошо, потому и продержались более трех веков.

Puundik пишет:
Ну, кто бы сомневался; ты ведь, Пундик, тоже витаешь в каких-то высях, где кто-то что-то "должен" просто по-определению, как данность...

Оказывается есть ещё кроме "внешней" и "внутренняя" некая легитимность, кто бы мог подумать...

Plombir пишет:
Хер до копейки в том, что интересы Ватикана признавали и признаются, вне зависимости от отсутствия у него дивизий

Влияние это почти что власть, иногда даже больше. Кстати, обрати внимание, как тот же Сталин, которого ты цитируешь, эмоционально реагировал на Ватикан - сколько антикатолического было снято и написано в совесткой культурке 40-50- гг! Не было бы у Ватикана силы и значения - не стал бы никто на это деньги тратить, нет...
А так-то видишь, какие дела - кммунизма нет, Сталина нет, ВКПБ нет, Коминтерна нет, СССР нет, а Ватикан - есть... И будет, и тебя, и меня переживет.
Попробуй осознать это.

Тогда возможно поймешь, что государство - это не дворовые понятия, возведенные в абсолют.
Вся твоя беда, и многих, впрочем - в голом материализме, отрицающем все, что нельзя съесть, потрогать или продать.
Даже пример материалистического СССР, рассыпавшегося в хлам тебя не наводит на размышления.

Третий райх новым государством не был.
Гитлер признавал преемственность и по отношению к Веймарской республике и ко Второму райху.
Так что легитимность была вполне обеспечена.

brigant пишет:
Да вот хер там.
Ты, как обычно у гуманитариев, опять ставишь телегу впереди лошади.
"продержались три века" не потому что "понимали значения права и закона", а потому что достаточно успешно функционировал гос.аппарат и экономика.
И Суворов, подавивший восстание Пугачова, опирался на штыки и воинскую науку, а не на "право и закон"

В 17-м году что, при Николае "право и закон" кончились в понимании?
нет.
Просто мудак довёл Империю до ручки, когда населению стало НАСРАТь на право, закон, легитимность, государственность и так далее.

Plombir пишет:
Да, почитай основные законы РИ.
Там только о внутренней легитмности - исключительно о ней.
О международном признании - вообще ни слова.
Хер оно сдалось? Будешь сильным - соседи в той или иной степени признают. Тут я с тобой согласен.
А вот чтобы существовать продолжительное время и не развалиться как СССР - легитимностью нужно озаботиться.

brigant пишет:
А я не отрицаю значение влияния.
Вот только и с тем же Ватиканом считаются не потому, что он сокрально "легитимен" и так далее, а потому что он имеет сеть влияния в государствах, - то есть по сути есть паук в центре паутины.
И это - вполне осязаемая величина, "влияние". и оно учитывается.
и фраза "сколько у него дивизий" просто образно показывает, что считаться надо с чем-то реальным, как то дивизии, танки, ресурсы - и "влияние" тоже. Но не с мифической "легитимностью и законностью" которые топчут и переписывают как только появляется необходимость.

Да, если тебе так понять проще - "государство - это сила, обросшая "понятиями". которые стали называться "законностью и легитимностью"

Plombir пишет:
За Империю встали и воевали тысячи людей.
Брестский мир вызвал вооруженное сопротивление и длительную ГВ.
Николая 2 почитали и почитать будут многие поколения русских людей, не отрицая, впрочем, и его недостатков.

Кто встал за СССР? Хоть один человек выступил против его развала? Хоть кто-то оказал сопротивление?
Горби хоть кто-нибудь уважает?

Вот такие парадоксальные параллели внутренней политики...

Plombir пишет:
А в чем суть влияния Ватикана?
Разве не в традициях, освященных столетиями?

Что, эти задохлики, которые сидят в конклаве очень сильные политики?
Нет, дело в другом.
2000 лет христианской истории Рима - традиция апостольской передачи власти, каноническое право - это и есть легитимность, причем ещё какая.
Посмотри, к примеру, как важна процедура избрания папы - как там все соблюдается до мелочей... Нарушишь - подрыв легитимности, бяда!

Вот и ревновал Сталин к влиянию, которое имели в мире престарелые маразматики в красных мантиях - он-то такого не имел!

И правильно, поскольку он был всего лишь удачливым авантюристом, захватившим власть. Помер - и все посыпалось. Не в первый раз в Истории и не в последний.

brigant пишет: Давай не будем переиначивать сказанное ранее! Первый референдум когда был проведен, то почти все высказались за сохранение союза. Другое дело что местные червяки уже подточили дерево изнутри! Горбатый когда принял бразды правление СССР был мощной структурой, но за 5 лет этот дятел полностью подточил основание, делая все чтобы жители взялись за вилы! Что не так?
Алкогольная компания, гласность, перестройка, новое мышление! Все враги - друзья!
Груды гниюще колбасы на свалках. поезда забитые гниющей едой на обходных путях, сдача польши и гдр, невмешательство, подставы - как бойцов альфы подставили в риге? Ввод войск и провокации беспорядков! Я более чем уверен что провокации беспорядков в баку, тбилиси, ереване - на его же совести! этот гандон что делал когда путч случился? Ну да сидел в фаросе, лысого гонял и говорил всем что у него обрезан телефон. Мозг у него обрезан был по самое не могу. Видать в детстве лишнее отрезали.
Не надо говорить что никто не вышел, люди были против, но за 70 лет уже привыкли что как скажет партия так и будет

Дак а я что? Разве против референдума? Я как раз-то ЗА - так как именно он, родимый, едва ли не главная основа легитимности СССР.

И нынешний референдум по Конституции поэтому всячески поддерживаю. Проблема внутренней легитимизации для нынешней России - процесс ещё далекий от завершения, все, что ему способствует, надо поддерживать.
Этого Пломбир не понимает, так как живет в небольшой стране, где все держится на воле одного человека. Этот свой личный опыт он экстраполирует на весь мир и всю человеческую историю.

А развалился СССР, я уже говорил. потому что был нежизнеспособен изначально.
Все страны, построенные по принципу СССР распались, все, ни одной не осталось.
Наивно думать, что как-то это можно было избежать.

Первое же внутреннее ослабление - и привет.

brigant пишет:

"За Империю встали и воевали тысячи людей.
Брестский мир вызвал вооруженное сопротивление и длительную ГВ.
Николая 2 почитали и почитать будут многие поколения русских людей, не отрицая, впрочем, и его недостатков."

Бригант, ну чесслово, ты делаешь мне смешно
Ну нужно же быть логичным и последовательным...

"За Империю" вставали? - вставали. Вот только ЗА ИМПЕРИЮ как за сложившийся уклад жизни, ЗА СИЛУ, обросшую, так сказать, бытом - а не за ея "легитимность и законность". Которые в 17-м году как-то нихера не стали защитой для Империи...

Ты точно историк?.. что заявляешь что "Брестский мир вызвал вооруженное сопротивление и длительную ГВ." Правда што ле? - это Брестский мир стал причиной ГВ?? А не брестский мир стал СЛЕДСТВИЕМ того, что Империя ("легитимная, законная, 300-летняя!") развалилась как трухлявая колода?? и вместе с Империей развалилась державшая немецкий фронт армия.

Николая 2-го "почитают" только и исключительно ебанашки типа Поклонской, ёбнувщиеся на монархизхме, и не вникающие в суть происходящего в РИ в начале века, идеализирующие РИ как "хруст французской булки и блеск эполет", типа Говорухина с его "Россия которую мы потеряли" - он же, будучи честным человеком, потом признал, что снял херню.

"Кто встал за СССР"???
Ты т очно историк?...
Страна, выстоявшая против сильнейшей в мире армии, против нацизма; восстановившая СССР из разрухи, запустившая первой спутник и человека на орбиту, создавшая с нуля атомную промышленность и тд и тп - это инопланетяне делали, не советские люди за СССР??? Пиздееееец... Я понимаю, что ты ненавидишь СССР,но надо же и с фактами считаться, здесь же не поколение ЕГЭ это читает!
А что в 90-х приветствовали развал СССР - так это как раз и подтверждает что я говорю: похую "легитимность и законность" - СССР перестал быть СИЛОЙ, обеспечивающей людям и себе защиту и приемлемую жизнь.
И им енно поэтому люди встали ЗА развал - ну и, конечно, помогли из-за бугра.
"Легитимность и законность" там и рядом с этим процессом не лежали!
СССР в92-м был ну никак не менее легитимен, чем в 41-м. а вот поди ж ты!

Короче, Бригант...
ты начинаешь нести уже полную фигню, натягивая сову на свои тезисы.

Извини, но это ты несешь ахинею...

Вначале ты более менее разумно написал, что за Империю встали те, кто отстаивал привычный им уклад жизни - с этим можно согласиться.

Но на вопрос - а почему таких не нашлось в СССР образца 91-го года, ты так и не ответил. Ведь логично было бы, чтобы хоть кто-то встал за защиту привычных ему ценностей, но нет... не нашлось таких. Вот сейчас в интернетах - полно народа готово нах порвать за СССР. Просто поразительно - где вся эта армия была в 91-м?
Где была самая мощная армия, КГБ, толпа "членов КПСС" и проч.?

Когда начиналось организованное сопротивление Совесткой власти, Империи уже не было в природе - ни как силы, ни вообще. И РИА уже не было. А сопротивление, тем не менее, было.

СССР перестал быть силой, люди стали за развал.... ой, бля.... Какой пассаж!

То есть, по твоему, если Родина сильна - ура, мы патриоты, если она слаба и больна, ну ее нахуй? Так что ли, по твоему?
Так чем ты тогда отличаешься от максика и его друзей из КБГ? У тебя абсолютно их логика и ценности - сильная и богатая страна - мы ее любим, бедная и слабая - презираем. Они же не уехали из России, да, они "вырвались из жопы".

brigant пишет:
Хыы
Нет, Бригант, "влияние" Ватикана (если сейчас это можно назвать влиянием, поскольку он ни на что в современном мире по сути не влияет) не в "традициях".
А в том, что ватикан ПОКА ЕЩЁ является центром католицизма, который суть есть религия во многих действительно серьёзных странах. Не особо важная составляющая государства. но, как некоторая сила, влияющая на настроения толпы, а стало быть электората - с этим считаются.
ТОЛЬКО С ЭТИМ.
Насрать современные политики хотели на "традиции освящённые столетиями"

К примеру - вот в средние века папа имел несравненно больше власти - он мог назначать и снимать королей, объявлять крестовые походы, вмешиваться через своих нунциев напрямую во внутреннюю политику государств - то есть был по сути государством над государствами.
Почему?
"Традиции"?
Да хер там.
Просто население было невежественно, сплошь религиозно, а религиозная обработка осуществлялась монопольно римской церковью. Вот из-за этого огромного влияния на население и считались с ватиканом. и очень считались! Именно из-за этого. чтобы избавиться от вмешательства папы, англы и затеяли у себя на острове англиканскую церков, неподчиняющуюся Ватикану - ах. как же таг?.. насрали на "традиции освящённые веками"?..
Время шло, времена менялись - и что осталось сейчас от былого влияния Ватикана? - да нихера, одни ошмётки.
С ним "считаются" вот именно чисто по традиции - но сам он никакого влияния в мире кроме деклараций не имеет.
ты же истоик, должен видеть эти взаимосвязи. неужели нет7 А ты про какие-то "легитимность и традиции из веков".

Вот. к примеру, до христианства века и века на Руси были другие боги - Перун там. Велес, Кикиморы всякие...
Ну. И где их "влияние"? Они ж были "легитимными" в своё время, и долгое время!
Так что херня это всё - про "легитимнсть. освящённую веками. на которой держится..." и тд

А Сталин - вот он был не "удачливым авантюристом" - удачливым авантюристом был Махно, к примеру - Сталин был умелым и мудрым государственным деятелем. сколотившим Империю из расползавшихся ошмётков РИ, - государство, заставившее с собой считаться весь мир! - это во никак на "удачливый авантюризм" не спишешь. сколько не пытайся.

Plombir пишет:
Твоя ненаглядная сила без легитимности тоже ничего не значит.
Сколько было у Союза дивизий в 91-м?

А вот подижь ты, - руководство утратило презираемые тобой политический вес, легитимность и законность. И ни армия. ни милиция не помогли.

Puundik пишет: Ну все. пиздец Пундику

Puundik пишет: Пунд, руководство как раз не это утратило, а последние мозги, хотя в чем то ты прав- политический вес они потеряли когда рулить страной пришел горби. Это как если бы тебя или меня вдруг сделали президентом РФ сразу после Путина
То есть по сути пришел человек которого можно было купить и о которым можно было подтереться
Им и подтерлись а он до сих пор всем рассказывает какое он великое дело сделал
Но заметь, даже эта гнида пришла к власти легитимно и законно!

brigant пишет:
не говори ерунды.
Пломбир может жить хоть среди племени людоедов - это не значит что "традиции племени он проецирует на весь мир", - мы, слава прогрессу, живём в эпоху полной инфо-доступности, и не надо сваливать на то где кто живёт; намного важнее кто как воспринимает действительность: как институтка времён РИ. считающая что булки растут в булочной просто потому что она ведь там их видит! - и как пахарь, которые хлеб на эти самые булки и выращивает!

Насчёт "причин развала СССР" - херня, страна прошедшая такие испытания умерла от заразы.
ты ведь молчишь почему монархия РИ, просуществовавшая столетия, сгнила и сдохла??? А СССР был на порядок моложе и вс делал впервые - так какой спрос?

И насчёт "все" - заметь. Кубак как была так и остатся социалистической.
Красный Китай также по сути соц.государство - т.к. держит бразды правления не олигархат. а КПК. А Северная Корея?7..
Бригант, рзочаровываешь....

Из-за угрозы новых санкций Олег Дерипаска приступил к распродаже активов подконтрольной ему группы ГАЗ. Если в конце марта полный пакет ограничений вступит в силу, компания просто обанкротится, заявлял он ранее. Аналитики уверены, что финансовые проблемы холдинга связаны с желанием американцев расчистить российский рынок легких коммерческих автомобилей (LCV) под Ford Transit, избавившись от главного конкурента в лице "Газели".
Экстренная мера
Под санкции Олег Дерипаска попал в апреле 2018-го года. Минфин США внес в черный список все его активы, включая главного в мире производителя алюминия — компанию "Русал" — и основного поставщика на российский рынок коммерческих автомобилей — группу ГАЗ.
После того как стало ясно, что ограничения против "Русала" сильно бьют по американским металлургам, Вашингтон договорился с Дерипаской: он снижает свою долю в материнском холдинге En+, владеющем контрольным пакетом, и санкции отменяют. Дерипаска предложил такой же вариант и с ГАЗом, но американцы даже обсуждать это не пожелали.
По мнению британской газеты The Financial Times, администрация Трампа таким образом расчищает российский рынок для компании Ford. Год назад американский автоконцерн объявил, что закрывает производство легковых автомобилей в Набережных Челнах, Всеволожске и двигателей в Елабуге. При этом Ford продолжает выпускать легкий коммерческий транспорт на елабужском заводе, в том числе самую популярную в России модель — Ford Transit.

До недавнего времени по продажам коммерческих автомобилей Ford почти втрое уступал ГАЗу. Однако после введения санкций ситуация стала меняться в пользу американцев.
Дело в том, что ГАЗ очень сильно зависит от импортных комплектующих. В "Газели Next" это передний бампер от Magna, чешские ручки дверей, немецкие электрические стеклоподъемники, кресло от германской Isri, подушки безопасности от японской Takata, блок управления от Delphi, шкала приборов от американской Visteon, тормозные диски от корейской Mondo.
Зарубежные партнеры прекратили поставки. И это немедленно сказалось на объемах выпуска, продажах и финансовом положении российской компании.
Согласно последней опубликованной финансовой отчетности, долгосрочные обязательства ПАО "ГАЗ" превышают 32 миллиарда рублей, а краткосрочные — более 42 миллиардов.
Дерипаске не осталось ничего другого, кроме как приступить к распродаже активов группы. На прошлой неделе закрыли сделку по автозаводу "Урал", почти половине Ярославского моторного завода и холдинга "РМ-Терекс", в который входят предприятия "Брянский арсенал", Заволжский завод гусеничных тягачей и "Челябинские строительно-дорожные машины". Покупателем выступила "Объединенная машиностроительная группа" (ОМГ), подконтрольная Дмитрию Стрежневу — бывшему совладельцу производителя минеральных удобрений "Еврохим".

brigant пишет:
А кто это тебе сказал что "никто не встал за СССР"?
Я такого не говорил, я просто этого вопроса не касался.
Встали за СССР, и ОЧЕНЬ МНОГИЕ. Да, собственно, практически все были за сохранение СССР - что и подтвердил соответствующий референдум!
Но что могли сделать люди из Союза. когда во главе Союза встали предатели??
Что. к примеру, может сделать сильное, вооружённое и мотивированное подразделение. которое предатель-командир завёл на минное поле или под огонь вражеского РСЗО?? При чём тут мотивированность и желания лс, если во главе - враги?

Давай-давай, скажи опять "а как во главе встали враги"? - я тебе и отвечу: так же. как во главе 300-летней монархии встал мудак; вот только монархия была столетия и откатано там всё было столетиями; а в СССР всё было в первый раз

Друг нашей семьи, дядя Дима Дилакторский, полковник. начальник отдела кадров Прибалтийского ВО, говорил, что "мы, офицеры, были готовы - поступил бы сигнал из Москвы - мы бы всю эту сволочь и в Прибалтике передушили, и в Москве!" - но ПРИКАЗА НЕ БЫЛО! Рыба сгнила с головы, л/с завели на минное поле! А ты будешь говорить ещё "никто не встал!"

Что до последнего твоего пассажа.
Я, знаешь ли. материалист. Далёкий от вашего исторического столоверчения и заклинания сокральных духов.
Меня этому и жизнь. и в институте учили.
И я чётко знаю что "бытиё определяет сознаниЁ"
И как в 17-м году прошлого века, когда РИ перестала быть силой, защищающей и обогревающей своих людей, - люди от империи откачнулись (ведь откачнулись. нет? несмотря на всю ёе "истоическую легитимность и сокральность монархии" - даже, блядь. великие князья нацепили красные банты!! ),
так и в 90-х, когда люди устали от партийного вранья, этих блядских "гласности и ускорения с перестройкой"; люди хотели видеомагнитофоны, жвачку и джинсы! - да. я этого хотел! - и весь этот бардак, организованный СВЕРХУ, и позволил развалить Союз!
А не "отсутствие внутренней легитимности" . блядь...
Когда под Волоколамском люди вставали против немецких танков - они меньше всего думали о том. что "Союз-то не совсем легитимен, как жи таг..."

так что не натягивай сову на глобус. Бригант...