Слушай, я вашу литературку почитываю... Пророссийских историков, имхуется мне, у вас нет совсем, или крайне мало. А что думает интеллигенция, то она вложит в мозги согражданам - рано или поздно.
Что деткам талдычат на уроках истории, то они и всосут.

brigant пишет:
Ну, твою теорию я знаю: ужаться, дать себя запинать в предел Садового кольца - а потом "вдруг" "Эх, разойдись, рука, раззудись, плечо!!" - всем вдруг навешать... ага. У историков это всегда вот так вот - "вдруг".
А что утеря союзников, да похер союзники - просто нейтралов; территорий - это утрата технологий, производств (в частности, за неск.лет так и не сделали (увы!) замену колесной платформе для систем ПВО РФ, которую делает ЗКТ в РБ, по Украине тоже навалом залётов) - такими мелочами историки не заморачиваются...

Ты вульгаризируешь мои взгляды

Я не против нейтралов и союзников. Но все имеет свою цену. Ты извини, но 10,5 ярдов в год Белоруссия не стоит ни при каком раскладе. 1-2 ярда - может быть и я бы "выделил" Чисто ради тебя с Шивой

Про колесную платформу - мобильные МБР планируют переводить на железнодорожные носители, так что МЗКТ с 19 года в пролете, и мне почему-то его не жалко...

brigant пишет:
Ты ставишь, как водится, телегу вперёд лошади, надстройка у тебя управляет базисом.
Маркером будут движения в хоз.области. в военной - а всякие идеологические накачки воспоследуют уже потом.

Вот всем гуманитариям кажется, что миром управляю "идеи"
А миром управляет ВЫГОДА. А идеи, всякие идеологические обоснования лепятся уже сверху, "для красоты"

Будет Луке выгодно с Западом - будет "Беларусь всегда была частью Европы!"
Поставит РФ так дело, что в Европе ему хер. а тут выгодно - будет "мы с русскими братья навек!"
И всё это будет видно ДО всяких "отношений к ВКЛ, Радзивиллам" и прочей чешуе

brigant пишет:
Никто тут "историков" не читает и не слушает.
Массово смотрят ТОЛЬКО российские каналы, от БТ блюют. При людях сказать что "я смотрю белорусское телебачанне и мне нравится, особенно новостные программы" - это как при всех пёрнуть и не извиниться.
Почитай тутбай, комменты

brigant пишет:
Ты всё думаешь, что "интеллигенгция - это мозг нации" и "она управляет".
А реально управляют политики.
А интеллихенция завтра выдаст поворот на 180, если надо будет. Каке правильно сказал Ленин про интеллигенцию - ... ну, ты в курсе

brigant пишет:

Ты знаешь - это "ты бы выделил".
А я предполагаю, что над этими вопросами сидят очень неглупые люди. с возможностью всё просчитать - и если "дают 10, а не 2", то оно столько и стоит

Plombir пишет:
Вопрос куда более сложен чем ты думаешь, так что зря ты пытаешься его решить так быстро и однозначно, и претендуешь на истину...

Что первично - дух или плоть - спорили ещё Платон с Аристотелем и с тех пор нету однозначного ответа на этот вопрос.

Применительно к политике - идеология всегда значила очень-очень много. Посчитай сколько мы денег вложили в Хохлолэнд, какие были экономические связи, они жили на нашем рынке и прямых дотациях - и что, и где?

Ты пойми, что логика восточноевропейской русофобии, она совсем иная, чем в любой другой идеологеме.
Вот ты здраво писал - "зачем русским ДВА государства?" - Правильно, именно этот вопрос задает себе и ваша, и украинская элитка.
А задача любой элиты - сохранить контроль над территорией любым способом. И с этой точки зрения выгода лично для Луки и и его окружения - максимально разосраться с Россией и уйти на Запад. Только враждебная России Белоруссия сможет сохранить свою государственность, в объятиях России она исчезнет рано или поздно.
Отсюда и задачи - рвать все связи, в первую очередь культурные, но продолжать получать деньги, раз их дают и раз политика вымогательства приносит плоды.

oktogen пишет: А я и не радуюсь нисколько. Просто считаю что если не дай бог что-то подобное произойдёт то будет хороший повод понаблюдать за действиями некоторых людей в т.ч. разных известных журналистов которые любят рассказывать о ленивх хатаскрайников, о том что сами-сами и что никто никому ничего не обещал.
brigant пишет: Я бы всё-таки отделял народ и власти (внутри которой полно западных агентов влияния и колаборантов).

Plombir пишет: Мне кажется что если сменится власть в Белоруссии и Бацьку уйдут, то змагарство и прозападничество расцветут буйным цветом, а там и русофобия на подходе начнёт лелеяться.
Plombir пишет: Тьфу на тебя, ты снова всё с ног на голву ставишь.

Минский тракторный завод (МТЗ) расширяет программу промышленного туризма, в рамках которой предложит посетителям поучаствовать в сборке тракторов, сообщил в среду РИА Новости специалист по связям с общественностью МТЗ Павел Тухто.

"У нас уже с января работает программа промышленного туризма, но мы хотим ее усовершенствовать, сделать еще более интересной, чтобы посетители смогли окунуться в атмосферу завода… Мы позволим посетителям немного поучаствовать в процессе сборки", — сказал собеседник агентства.

Он пояснил, что в настоящее время группы посетителей, от двух до 35 человек, во время экскурсии по предприятию знакомятся с его историей, достижениями, осматривают выставку техники МТЗ, получают возможность сесть за руль трактора, сделать фотографию на память, а также посетить механический цех №5, оснащенный современным оборудованием, и корпус сборки тракторов, где расположен главный конвейер.

"А затем, если есть такое желание, за дополнительную плату, которая составляет 9 белорусских рублей или около 5 долларов, посетитель сможет поучаствовать в сборке. Ему выдадут спецодежду — фирменный комбинезон, техническую карту, в которой будет описан порядок действий", — продолжил Тухто. Он уточнил, что речь идет о пяти "несложных операциях, но поработать руками придется".

Установка элементов, например, рулевой тяги, будет проходить под контролем специалистов, ведь посетитель будет принимать участие в сборке реального трактора, который впоследствии пойдет на реализацию. Затем посетитель получит сертификат, в котором будет указано, в сборке какого трактора принимал участие турист, добавил представитель МТЗ.

Сейчас на заводе набирают первую группу для обновленной экскурсии. Записаться на нее можно со среды через сайт и соцсети предприятия или по телефону. Кроме того, любая туристическая компания может привезти на экскурсию свою организованную группу. Ожидается, что она состоится в конце июня-июле. "Мы ожидаем, что количество туристов, посещающих наше предприятие, вырастет", — сказал Тухто.

По его словам, с января на экскурсии по МТЗ побывали уже 1,2 тысячи человек, четверть из которых – иностранцы из 18 стран, в частности Эстонии, Испании, Финляндии, России, США, Германии, Австрии и Польши. По информации предприятия, минимальный разрешенный возраст участника экскурсии – 12 лет. Экскурсии проводятся утром и днем в рабочие дни МТЗ на русском, английском, испанском и немецком языках.

Минский тракторный завод был основан в 1946 году. Предприятие, выпускающее трактора для различных сельскохозяйственных работ, спецтехнику и лесные машины, работает примерно в 60 странах мира, имеет сборочные производства в ряде государств. На МТЗ заявляют, что каждый десятый трактор в мире — из Белоруссии.

brigant пишет:
Бригант, ты видишь только одну сторону медали - идеологическую, ментальную.
Есть ещё вторая сторона - материальная.
Давно бы он "ушёл на Запад", и давно бы по-русски запретил разговаривать (хотя сам по-=белорусски ни в дугу!) - была б такая возможность. Если б Запад "взял". А вот хер. Он ведь и так ластился, и в Восточное партнёрство вступал, и реверансы делал, и Крым не признал... а толдку? Даже санкции продлили, ничего не помогло.
Вот и прикинь, КАК и С ЧЕМ он "уйдёт на Запад"?
Обрежет пуповину от России и ничего не получит на Западе - да его свои же подушкой удушат!
То, что он сейчас делает - дистанцируется от России, ленточки всякие вводит, вертит жопой - это лавирование, чтобы, получая ништяки от России, тем не менее не идти на полное слияние, ибо, повторюсь "нахрена русским два государства?"
Россия это видит, понимает, что Луке собственный самолёт и свозить Колю поручкаться с папой римским важнее всего, - потому терпит. Ибо можети быть и хуже - как в 404-й. Но постепенно старается давить. На материальном плане. Тут у Луки рычагов мало; а чисто за счёт идологии ни газа, ни нефти "по писят" не будет. Вот и вертится как уж на сковородке.
Всё это довольно противно наблюдать, но такая политика тем не менее приносит плоды - не один десяток лет.
Не надо только возводить в абсолют его реверансы Западу - он тоже понимает, что уйди он на Запад "совсем" - кончится его благолепие очень быстро, там жёсткие люди.
Лавирование это. а не "политика ухода от Росси" - некуда ему уходить, только время (и деньги ) тянуть. Не в Польшу же в самом деле!..

Plombir пишет:
А с чего ты решил, что в 404 "хуже"? При всех сделанных нами глупостях, ситуация там для нас лучше, чем была бы, останься Янык и не будь Майдана.
Ведь Янык "лавировал" бы точно так же - сосал деньги у нас, а дружить старался с Западом. При этом, нам пришлось бы брать на баланс Украину целиком - а як жеж, там же братья, Янык - законная влада, а то вдруг они в ЕС и НАТО и тэдэ. И Крым бы при таком раскладе остался украинским.
А сейчас - крымнаш, Украина в состоянии медленного развала, глядишь, ещё не вечер, ещё парой регионов прирастем... Деньги - да - тратим, но на почти наш Донбасс в основном.

А вот про РБ такого не скажешь. Висит на нашем балансе, русофобит, выебывается, дружит с нашими врагами, но числится в союзничках. Не, пусть лучше как в 404.

Voron77 пишет:
Это они идею у Тома Сойера свистнули - тот тоже ништяки брал "за право" покрасить забор"

Нет.
Не лучше.
Было бы лучше, если бы да, остался Янык. По всем пунктам лучше:

- не приходилось бы тратить оху.нные деньги на замещение того, что получали с Украины. А получали много чего, в т.ч. и военки. Это, знаешь ли, совсем разные деньги и трудозатраты: купить агрегат, или с нуля построить производство этого агрегата, да разработать технологию. "Самодостаточность" - это хорошо, но очень дорого. Эти деньги ты почему-то не учитываешь, только те что "дали". Да потому и дали, чтоб удержать, потому что это в том числе и по деньгам выгоднее

- не имели бы под боком враждебный анклав, который, в случае замеса, тоже придётся гасить, отвлекая ВС, технику, ресурсы... ББ ядерных ракет наконец. Не приходилось бы на границе держать войска - нам что, их больше задействовать некуда? Это дорого тоже.

- не приходилось бы выбрасывать ох-е деньги на мост - если бы Янык был нейтрален, и на привязи = всё Крым (Севастополь) получал бы по суше

- пенсии-хуенсии, бюджетники - дороги и тд и тп в Крыму, на что опять же уходят ох... большие деньги, была бы не наша, а украинская проблема. Крым - это в первую очередь не курорт, Крым - это авианосец. А был бы на Украине дружественный или по крайней мере нейтральный режим - можно было бы иметь там базы, а социалку оставить на Украине. Экономия? Ох-я!
Тут слёзы льют, что образование и здравоохранение финансируется по остаточному принципу - куда баппки ушли? Неужели все растырили? Нет. Вот на замещение производств украинских и ушли.

- Ну, про Донбасс и тд я не говорю - сам же ты плакал, что у нас на содержании

и тд.

Короче, ты видишь только то, что "чего-то дали". а не учитываешь массу других прямых и косвенных расходов, связанных с делами на Украине.
Для тебя как всегда на первом месте стоит идеология, а то, что МРК в России сдаются с задержкой в годы, потому что двигло на них шло с Украины, а теперь хер; что пенсионерам ужимают пенсии, что в провинции из-за того что с деньгами РЕЗКО ПОХУЖЕЛО (я приводил на форуме статью о письме провинциального батюшки о состоянии там дел) - тебе это похер.

Ты в столице! - Медный Всадник как всегда величнественен, баппки платят нехилые, плюс халтуры, - можно порассуждать отвлечённо о "надо бы их всех к ногтю, а Путин с ними цацкается!" - чисто в историческом контексте. ага...

А я\ вот полагаю, что в Кремле кое-что считают, прежде чем делать.
Далеко не всё по уму, но что бабки сейчас там считать умеют, я уверен.

И с чего ты взял, что "Украину пришлось бы брать на баланс целиком" - схуяп? Вообще это ниоткуда не следовало

Думаешь мне это нравится?
Но политика искусство возможного.
Да, выёбывается, да, заебал. Но русофобии открытой нет, более того, после очередного пинка в жопу лидер рассыпается насчёт любви и вечной дружбы.
Кооперация в промке имеет место быть.
Баз НАТО тут нет и не будет.
Армия - говно, мелочь; но всё ж таки в случае конфликта МОЖЕТ БЫТЬ будет стрелять в агрессора, и уж точно не в нас. В любом случае - чистый ТВД, + наши базы.
Да похер, пусть выёбывается. Довыёбывается когда-нибудь.

Янык - сука похуже, чем в РБ...
1)Контракт 100% бы не продлил на крымские базы
2)Нато туда 100% бы позвал
Пришлось реально бы вводить войска как "ахрессору", но только реально.
Возможно, топить мерикосовские кораблики и сбивать самолётики.
Всё остальное было бы жёстче. Куда жёстче.
И импортозамещаться бы пришлось точно также, т.к. при яныке русофобия никуда не девалась.
Так что соглашусь - вариант с Украиной не самый худший, с яныком было б проблемнее.
И с РБ вопрос что получится. Если местный бай досидится на двух стульях до того, что подпишет
с НАТО какой-нить протокольчик о сотрудничестве... Или ещё чего похуже сотворит.

Plombir пишет: И в чем тут лучше? Сейчас у нас строят и перепрофилируют заводы, пытаются поднять упавшие производства, ставят на конвеер новые образцы техники - ГТД большой мощности, вертолетные двигатели, корабельные редукторы и проч. А если бы был Янык - у нас бы этого не было. Мы кормили бы не своих работяг и инженеров, а чужих, развивали не свою конструкторскую школу, а чужую. Деньги бы не крутились в нашей экономике, а уходили от нее.
Plombir пишет: Имели бы. Только сейчас этот анклав в состоянии ГВ, а был бы целенький, с Крымом и Донбассом.
Plombir пишет: Крым - это регион нашей страны, которая с его приобретением стала больше и сильнее.
Да, это авианосец, но теперь это наш авианосец, а не украинский.

Никакой экономии не было бы - "дружеский" режим пришлось бы спонсировать нехилыми вливаниями. Яныку обещали то ли 12 то ли 15 ярдов зараз - слава Богу, что майдауны его поперли, а то бы ведь наши дали бы...
Plombir пишет:
Неправда... Донбасс - это уже почти Россия, на него нужно тратить столько, сколько нужно.
На свою страну, денег не жалеть, нужно жалеть отдавать их на сторону.
Plombir пишет: Если пидтримать Яныка, то пришлось бы стабилизировать финансовую систему Украины. Ему уже 3 ярда "выделили", а готовились 12 ярдов дать. К счастью, случился Майдан со всеми вытекающими.
Plombir пишет:
Для меня на первом месте стоит принцип, что Россия должна усиливаться, а не ослабляться. Захват Крыма, полупротекторат над Донбассом ее усилили, несмотря ни на какие затраты. А поддержка антироссийских режимов липовых "союзников", готовых предать в любую минуту, на которых к тому же тратятся колоссальные средства - нас только ослабляет.
И это не идеология - это базовый принцип единства внутренней и внешней политики.

А те расчеты, что ты привел, это чисто бухгалтерские выкладки, которые кроме строчек в смете ничего больше не учитывают. Ни истории, ни географии, ни демографии, ни десятков других важных для жизни страны факторов.
Нельзя политику сводить к балансу бабла.

А в том лучше, что война на пороге, а мы занимаемся "перепрофилированием заводов и поднятием производств" вместо того чтобы клепать и клепать технику, получая укомплектуху из Украины.
"Перевооружение армии" перед ВОВ не напоминает?
Если бы тракторные заводы не строили (вернее, строили, но и мели бы возможность много и дёшево покупать комплектуху) - то встретили бы вермахт не отдельнымит Т-34 и КВ, а массово; и самолёты бы были не из фанеры.


А это никто точно не знает. Очень м.б. что и не имели бы. Есть такое выражение : Худой мир лучше доброй ссоры.

И вообще. Речь ведь шла о том, что выгоднее по деньгам. Вот я тебе и дал расклад, что по деньгам было бы выгоднее если бы на Украине был мир. А что до остального - можно было постепенно пережать.

Всё-то вы, историки, в окопы рвётесь людей толкаете...