Дополню, хоть уже не в первый раз этот вопрос подымается ,,автомат" Фёдорова по сути своей относится к самозарядным винтовкам имеющим возможность стрелять очередями, на подобии СВТ-36, не являлся он оружием под промежуточный патрон(!).

Паш, разница в длине патрона Штурмгевера и автомата Федорова- 17мм.
Разница между Штурмгевером и АК- 6 мм.

Патрон Арисаки историки вполне относят по характеристикам к промежуточному.

Alex Kilgur пишет: Разница между патроном автоматным 7.62 на 39 и пистолетным 7.62 на 25 ВСЕГО 14 мм и что(?) начнём причеслять 7.62 на 39 к пистолетным,а 7.62 на 25 к промежуточным автоматным? Алекс если б патрон 6.5 на 50 был промежуточным то винтовка Арисака относилась бы офицеально к оружию под промежуточный патрон.А так каждый может считать как хочет

Паш, приведи чОткие критерии отнесения патрона к пистолетным, промежуточным и винтовочным.


Я к чему. Условности не требуют срача

Винтовочные - в основном используются для стрельбы из пулемётов и винтовок, отличаются большой энергией: они способны сохранять убойное действие на всей дальности полёта 600 — 1000 м



Промежуточне (автоматные) - промежуточный по мощности между пистолетными и винтовочными патронами. Промежуточные патроны и спользуются при стрельбе из автоматов (штурмовых винтовок). Эффективная дальность стрельбы до 300—500 метров


Пистолетные - используются в пистолетах, пистолетах-пулемётах, а также в некоторых револьверах. Эффективная дальность стрельбы — 100—200 метров (в зависимости от патрона и дли

Не-не-не.

Вот до 21мм-это только пистолетный, а с 22мм -это уже промежуточный? (условно)
Где геометрические критерии по переходу один в другой?

Автомат Федорова и его мировое значение-2, о промежуточном патроне.
продолжение к alan-a-skaz.livejournal.com/194859.html

5. Современные специалисты для современных "автоматов", или "штурмовых винтовок" (нем. Sturmgewehr, англ. Assault rifle) предлагают в числе важных признаков относительно короткий ствол (400-600 мм, промежуточный между винтовками и пистолет-пулеметами, близкий к карабинам) и промежуточный патрон. См. modernfirearms.net/ru/avtomaty-shturm-vintovki/
Авторство самого термина "штурмовая винтовка" приписывается германцам в конце ВМВ, с их MP43/SG44, но впервые он был применен во время ПМВ в названии автоматической (в современном смысле, или "самострельной" по Федорову) винтовки Льюиса Assault phase rifle, аналога и конкурента BAR Браунинга.
В ту же концепцию укладывались на время ПМВ и другие "ружья-пулеметы" (Fusil Mitrailleur), т.е. тот же BAR, и Chauchat C.S.R.G. Model 1915, так же называемый автоматической винтовкой и ручным пулеметом.
При этом американская штурмовая винтовка М-14, применявшаяся также в качестве легкого ручного пулемета, использовала полноценный винтовочный патрон НАТО 7,62х51, и поэтому автоматом по определению Федорова однозначно была, а вот автоматом/штурмовой винтовкой в современном понимании, т.е. полным аналогом автомата Калашникова и М-16 - нет. Вот такие изгибы терминологии и истории ее становления.

6. Промежуточный патрон, как нечто среднее между винтовочным и пистолетным, - это весьма важное обстоятельство. Поскольку винтовочный патрон, также применяемый в пулеметах, имеет не только избыточную для ручного автоматического оружия энергию и импульс, - т.е. сильную отдачу, снижающую точность стрельбы, особенно в автоматическом режиме огня, - но и относительно большой вес.
Носимый боезапас к трехлинейке у пехотинца по нормативам составлял 120 патронов россыпью и в коробках, 3 снаряженных обоймы и заряженнный магазин, это всё (140 патронов) весило сравнимо с весом самой винтовки (до 3,5кг) и обеспечивало ведение огня в достаточно длительном и напряженном бою. Для автоматического оружия тот же самый (по числу патронов) боезапас был бы на примерно полторы минуты боя.
Патрон к ТТ/ППД/ППШ/ППС весил около 10 г, вдвое с лишним меньше винтовочного, и позволял пехотинцу носить вполне приличный боезапас - но слишком он был слаб, не обеспечивал приемлемую дальнобойность, прицельную дальность и настильность (дальность прямого выстрела), пробивную способность.
Требовалось что-то среднее, и именно такой патрон стал залогом популярности нового класса вооружений.
Патрон 7,62×39 обр. 1943г. - это 2,1 кДж и 16г, в которых половина - вес пули, достаточно удобный компромисс. Более ранний (1942) 7,92×33 мм "Курц" имел близкие параметры по массе, и энергию 1,9 кДж. Более поздние малоимпульсные малокалиберные патроны по весу уже ближе к пистолетным. Длина гильзы пром.патронов обычно от 32 до 43 мм.
История создания таких патронов восходит к большому числу различных попыток в разных странах, среди самых ранних называют патрон Манлихера 7,65×32 XPL и самозарядный карабин Pistolenkarabiner M1903 под этот патрон; а также самозарядный карабин Винчестера М1907 и разработанный для него патрон .351 WSL (Winchester Self-Loading) с длиной гильзы 34,9 мм, пулей 12 г, начальной скоростью 570 м/с и начальной энергией около 1,9 кДж. См mpopenker.livejournal.com/2189204.html , mpopenker.livejournal.com/1198639.html
Не позже 1917 г. уже существовали версии карабина Винчестера с возможностью автоматического огня, и длинными отъемными магазинами. Они поступали на вооружение авиаторов и других специальных бойцов, и ходят упорные предания о применении таких автоматов на вооружении французских пехотных штурмовых групп во время ПМВ - которые, однако, столь же упорно не находят себе подтверждений (borianm.livejournal.com/957938.html). Не-автоматические (самозарядные все же) версии того же карабина были еще до ПМВ весьма популярны много где, хотя и не были массовыми. Интересно, что в свое время и у нас (1928, Токарев) был т.н. пистолет-пулемет, по сути автомат в современном понимании, на том же патроне: mpopenker.livejournal.com/2356153.html
Эти карабины (и боеприпасы к ним) были закуплены в США Францией для вооружения стрелков-наблюдателей в самолетах, позже французы создали свою версию аналогичного патрона, укоротив (до 35 мм гильзы) и обжав патрон Лебеля, получили патрон Риберойля и автоматический карабин Риберойля (или Рибероль-Шош-Статтар), вполне соответствующий и современному пониманию автомата, и определению Федорова. Испытания этого карабина начались с 1916г., т.е. он был вполне независим от работ Федорова, хотя на вооружение и в серийное производство официально был принят позже.
Но! Тут пора вспомнить, что сам-то автомат Федорова дошел до серийного производства только в 1919-1920 году! А за 1917-1919 гг. раньше него этот этап прошли уже несколько кандидатов на звание пусть не самых первых в мире, но хотя бы одних из первых: BAR, штурмовая винтовка Льюиса, автоматические ("самострельные") версии карабинов Винчестера 1907/17 и Риберойля, как минимум! Причем из этих перечисленных первые два, как и сам АФ, являлись автоматами только "по Федорову", - а два других и по современному пониманию тоже!
Позже, в межвоенный период, были и другие варианты патронов, близкие к совр. пониманию пром. патрона. Из них чаще всего называется .30 Carbine (7,62×33мм). modernfirearms.net/ru/cartridge/30-m1-carbine-7-62x33-2/
Примечательно, что некоторые из них применялись т.ж. в пистолетах и револьверах с повышенной мощностью выстрела, а также были "легкие карабины" под мощные пистолетные патроны, и применение тех же .351 в пистолет-пулеметах Томпсона - т.е. движение к промежуточному патрону шло с обеих сторон, и от винтовочных боеприпасов, и от пистолетных (револьверных).

7. При этом, сам автомат Федорова современному пониманию автомата НЕ соответствует. Поскольку патрон Арисака 6,5х50 (пишут также 6,5х51) , применявшийся в нем, является винтовочным патроном с пулей 9,0..10,2 г, длиной гильзы 50,5 мм и начальной энергией выстрела около 2,2..2,4 кДж, а главное - весом патрона от 20 г. и более, что некритично отличается от соотв. параметров большинства винтовочных патронов того времени.
Почему это важно - см. выше.
Часто пытаются, ради защиты приоритета Федорова, упирать на меньшую начальную энергию патрона Арисака и чуть меньшую длину гильзы по сравнению с патроном русской трехлинейки 7,62х54, немецкой винтовки Маузера 7,92х57, и т.п. - это тоже имеет значение, но разница не настолько велика, чтобы говорить о смене типа патрона на промежуточный, и главное - вес, он-то типично винтовочным остается!
Иногда можно встретить то ли ошибку, то ли сознательную подтасовку, связанную с занижением начальной энергии для патрона Арисака. У него была версия Тип 30 (обр.1897г.) с более тяжелой тупоконечной пулей 10,1..10,2 и меньшей начальной скоростью 630..660 м/с, что соответствует 2,2..2,3 кДж, именно 660 м/с приводит как ТТХ Федоров в своей книге, и версия Тип 38 (обр.1905г.) с остроконечной пулей 9 г и начальной скоростью 720-730 м/с, начальной энергией 2,33..2,40 кДж, другие версии были тоже. Для притягивания начальной энергии патрона к типичным значениям для пром. патрона, берут минимальную начальную скорость тяжелой пули и вес легкой, получая начальную энергию 1,8 кДж, т.е. немного более половины энергии немецкого или русского обычных винтовочных патронов.
А еще, во всех отношениях, в т.ч. по энергетическим и геометрическим параметрам, патрон Арисака оказывается несущественно отличающимся от патронов Каркано 6,5х52 и его предка 6,5х53 Манлихера. А ведь как раз патронами Каркано снаряжалась уже упомянутая выше винтовка Чеи-Риготти, которая как автомат соответствовала определению Федорова, - и была при этом гораздо более ранним образцом. Т.е. и тут приоритет натянуть не получается.
UPD.
8. Дальше еще вот что важно. Сам Федоров на патрон Арисака согласился от необходимости применять существующий стандартный патрон вместо близкого по свойствам оригинального патрона, который разрабатывался и предлагался им самим.
А что это было?
А был это arsenal-info.ru/b/book/1357416907/58 патрон без фланца (закраины, ранта) с длиной гильзы 57 мм, т.е. обжатый на меньший калибр патрон Маузера, с пулей 8,5г, начальной скоростью 850 м/с и начальной энергией более 3 кДж, - т.е. уменьшение начальной энергии пули и других баллистических параметров при переходе к патрону Арисака было для Федорова не сознательным, а вынужденным шагом.
Это начисто снимает последние трепыхания в попытках доказать якобы изобретение В.Г.Федоровым пром. патрона.
Напоминаю: в своей книге про эволюцию стрелкового оружия, изданной в 1938г., сам Федоров про концепцию пром.патрона применительно к своему "автомату" вовсе не пишет. Про отличие по применяемым патронам "автоматов" от прочих "автоматических винтовок", описанных им, - не пишет тоже.
Пишет он о промежуточном патроне, и оружии под него, - как о некоем ожидаемом и предсказуемом будущем, - уже в заключение книги. Которая, напоминаю, была издана в 1938 году.
Т.е. реальное осуществление этой концепции, которое Федоров мог бы наблюдать непосредственно уже в то время, он НЕ заметил.

А если говорить о длине гильзы так и револьверный патрон 365 магнум можно к прамежуточному начать причислять, длина гильзы 32,8 мм

Начните с того что во времена Владимира Григорьевича Фёдорова промежуточного патрона как такового не существовало. А оружие создают под имеющийся патрон и никак иначе.
Уверен, существовал бы 7,62-39 или другой однотипный патрон- автомат Федорова проектировался бы именно под него. А так выбрал и имеющихся, взял что послабее и полегче.
Имею мнение- спорите ни о чём...

Solo пишет: Вот Соло и ответил на весь наш спор, на момент разработки автомата Фёдорова не было промежуточного патрона, потому фёдоров был вынужден взять полноценный винтовочный патрон, из наиболее слабых.

Solo пишет: Вот Соло и ответил на весь наш спор, на момент разработки автомата Фёдорова не было промежуточного патрона, потому Фёдоров был вынужден взять полноценный винтовочный патрон, из наиболее слабых.Что говорит что его оружие не как не относится к оружию под промежуточный патрон.

Alex Kilgur пишет: Это вопросы оружейников, а не историков.

Не вижу смысла в продолжении спора. Остаюсь при своем мнении.

Для Шмеля. Ок. Пусть будет оружейные историки.

Кстати народ рекомендую сайт modernfirearms.net/ru/cartridge/5-45x39-7n6-7n10-7n22/, много инфы как об оружии так и про боеприпасы.

youtube.com/shorts/t1U1g0bOA8g?si=xxs6HEOq_TXi5OAt
Суровый будильник.

youtube.com/shorts/nyGwM2R-IAg?si=Yzk5itE40e6aWomw
Ножики, пестики, автоматики...
У человека, вон, сразу гранатомет в деле.

Для тех, кто хочет почувствовать себя Большевиком, имея АК-платформу
Симптоматично, симптоматично, ага...

Боюсь показаться тупым, а что значит 9 на рукоятке?

Niknikl пишет:
Цифра 9 на рукоятке пистолета Маузер К-96, закрашенная красной краской, указывала на то, что оружие было переделано под использование патрона 9×19 мм Парабеллум, а не оригинального 7,63×25 мм Маузер. Это было сделано для предотвращения использования неподходящих патронов, которые могли привести к разрыву ствола. Такие пистолеты часто называют "Маузер Красная Девятка"(с)

Очень редкий пистолет на сегодня!