Павел Дартс

авторский сайт

Вы не авторизованы.

Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
Добро пожаловать на форум!

ТЕМА: Бункер реальная стройка

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #381

  • Шмель
  • Шмель аватар
  • на форуме
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 15478
  • Спасибо получено: 14815
  • Репутация: 57
Осколки разные бывают. Я видел фотку пушки ЗИС-3, которой осколком ствол пробило под прямым углом, навылет.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: IgorHunter, Urban, Niknikl

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #382

  • Uhlan
  • Uhlan аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 402
  • Спасибо получено: 1211
  • Репутация: 26
Я прочитал ту статью полностью.
1. Даже простая перекрытая щель во дворе лучше, чем ничего.
2. Если вход перекрыть люком и сделать Г-образный поворот перед входом (т.е. коленчатый сквозник), то это значительно повысит выживание укрывающихся. Но лучше, хотя и вдвое дороже, делать нормальный Т- образный сквозник. Т. .е. две двери на концах поперечного входного коридора с длинной стороны и еще одна бронедверь непосредственно ведущая в укрытие из поперечного входного коридора (сквозника). Это стандартное инженерное решение для защиты от взрывной войны по опыту еще осады Порт- Артура в русско- японскую.
3. Автор совершенно упустил необходимость устройства тюфяка, а это резко снижает стойкость укрытия к взрывам авиабомб (и ракет). Тюфяк должен быть на 1\3 больше по площади, чем само укрытие- и это резко увеличивает стоимость укрытия.
4. Советую прочитать стнандарты стойкости защитных укрытий у Вереемеева.

army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.php

army.armor.kiev.ua/fort/zaschita-a.php

army.armor.kiev.ua/fort/dot-62.php
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Plombir, IgorHunter, yandex, Urban

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #383

  • Plombir
  • Plombir аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 64209
  • Спасибо получено: 105613
  • Репутация: 229
Палл, к тебе вопрос.

1. Что, правда что со временем кирпич теряет прочность, а раствор, наоборот, набирает?

2. Был вопрос что наиболее прочно к ударной волне.
Правильно ли расположить по степени убывания прочности:

- современные монолитные дома
- толстостенные кирпичные дома дореволюционной постройки
- кирпичные сталинки
- панельные хрущёвки
- каркасные дома современной постройки
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #384

  • Pall1980
  • Pall1980 аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 11682
  • Спасибо получено: 20632
  • Репутация: 192
Спасибо за доверие. В этом предмете. По первому вопросу скорее да. По хорошему зависит от качества и характеристик и того, и другого. Сам в жизни вижу, как у себя, на своих объектах, так и в поездках за границу. Я часто встречаю объекты с выкрашивающимся кирпичом при сохранном связующем растворе. Вообще из всех типов конструктивов отдавал предпочтение и отдаю зданиям из кирпича. Не раз видел очень старые объекты из этого материала. В Италии в частности видел пятисот летние и даже 700 летние здания. Понятно, что в ходе жизненного цикла они подвергались ремонтам, реконструкциям, восстановлению, но основной конструктив в любом случае сохранялся. Это проёмы могли заложить, пробить новые, но не все капитальные стены целиком. От климата зависит разумеется срок службы.
В том же кирпиче масса характеристик - от прочности на сжатие (марка), до циклов по морозостойкости (замёрз-оттаял). На вскидку по той же морозостойкости сейчас в основном используют F75. А что это для того же Питера, если здание не защищено каким нибудь ещё материалом? Минватой/Штукатуркой? За зиму таких переходов может быть не один десяток. Что же за 5 лет всё рассыплется? Ну не далеко от истины. Большинство исторических зданий Петербурга именно что защищены. Или штукатуркой, или клинкером (плиткой глазурованной). Редко когда встретишь объект с фасадом из незащищенного кирпича. А если встретишь - то сплошные утраты и выщерблены. Расслоение кирпича.
Я думаю вопрос в пористой структуре материала. Любого. Какой материал более пористый, тот менее долговечный. Газобетонный блок имеет большое количество пор, крупных пор, он имеет бОльшее водопоглащение чем кирпич, чем железобетон, раствор, мЕньший вес - он менее долговечен. Кирпич также имеет поры, больше чем в связывающим кирпичи в единый массив раствор. Наверняка и удельный вес кирпича ниже чем у раствора.
Ну и по раствору самому. Технологии тоже меняются век от века. Сейчас в качестве связующего и предыдущие лет 100 используют цемент. Цементные растворы. Что для кладки, что для штукатурки. Раньше, в 19 веке использовали известь. Известковые растворы и штукатурки. Именно поэтому при реконструкции старинных зданий нельзя использовать цементные штукатурки - отвалятся. Цементные растворы с известковыми не дружат. А ещё раньше при строительстве крепостей (кладки) при изготовлении кладочных растворов вообще использовали самые натуральные куриные яйца.

По второму вопросу я пожалуй поменял бы местами второй и третий. На сколько я понимаю конструктив, по крайней мере в Питере так практиковалось
в домах постройки до 1910х годов межэтажные перекрытия, включая чердачное перекрытие, но исключая перекрытие между цокольным (подвальным этажом) и первым и лестнично-лифтовые узлы делались деревянными, по деревянным балкам. То что вывел за скобки - кирпичные арочные своды.
После 1911 и до 1930х - в конструкциях перекрытий деревянные балки были заменены на металлические. При этом перекрытия деревянные оставались.
В сталинках, с1933 до 1960 не знаю как в первых, довоенных сериях, но во всех послевоенных с которыми я дело имел были перекрытия из железобетона (жб плиты). Вообще железобетон мало мальски массово в строительстве в России стали применять уже после русско-японской войны 1905 года.

Так что исходя из конструкций перекрытий как минимум поздних сталинок - дома с железобетонными перекрытиями жёстче, более устойчивые к ударным нагрузкам. Хоть стены у них несколько тоньше. Ну и опять же возраст тоже имеет определённое значение. Но это справедливо опять же если дореволюционный дом не прошёл через массовую реконструкцию. У нас волна таких пришлась на 1970е. Когда жилой фонд массово капиталили и перекрытия меняли. Но не знаю какой процент успели сделать до развала СССР. Много осталось домов постройки 150-200 лет без капитального ремонта за весь период существования.
Мы русские. С нами Бог!
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Plombir, Шмель, Urban, Uhlan, Niknikl, Shooric73

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #385

  • yandex
  • yandex аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 23562
  • Спасибо получено: 26413
  • Репутация: 19
Современный монолит-кирпичь как правило высотки. Поэтому не столь надежны именно от ударной волны.
Ну и от местности много зависит.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #386

  • Pall1980
  • Pall1980 аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 11682
  • Спасибо получено: 20632
  • Репутация: 192
Ну я исходил не из высоты. Они имеют единый, сплошной каркас состоящий из большого количества продольных и поперечных несущих стен, жестких дисков перекрытий, жестких, монолитных лестнично-лифтовых узлов ( так и называются ядер жёсткости). Шахты лифтов литые, не сборные, а уж в высотках их и вовсе не меньше трёх в ряд. Все конструктивные элементы сочленены и работают в конструкции как единое целое, как соты если хочешь, связи-связи, бесконечное число конструктивных связей, что даёт существенную жёсткость. Фасадные стены - самонесущие. Они опираются на перекрытие одного этажа и упираются в перекрытие вышележащего. Они по большому счёту хоть и имеют конструктивные связки, но они носят функцию ограждающей конструкции и не воспринимают других нагрузок кроме собственного веса. Ну их и вынесет частично, не все этажи на сквозь в худшем случае, каркас вряд ли пострадает. Потом, что касается кровель - они плоские, сопротивления ударной волне не создадут, а подземная часть зачастую развитая. Выражено это или в подземном этаже (подвале) или, что даже чаще в подземной парковке, зачастую имеющей даже бОльшую площадь, чем площадь застройки. Потом в основном, в силу высоты и веса опирание кирпично монолитных домов идёт не на мелкозаглубленные типы фундаментов, а на сваи разных типов от забивных до буронабивных. Свайное поле из сотен, а в большинстве случаев тысяч свай в жёсткую сочленены с плитой-ростверком с каркасом. Я уверен, что такой тип зданий наиболее устойчив к ударной волне.
Мы русские. С нами Бог!
Последнее редактирование: 1 год 8 мес. назад от Pall1980.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Plombir, Фермер 76, Niknikl

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #387

  • Шмель
  • Шмель аватар
  • на форуме
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 15478
  • Спасибо получено: 14815
  • Репутация: 57
Сидишь у себя дома вдруг, свет включили. Хотя, какой свет, день на дворе. А чё так ярко? Через 3 секунды выключили. Подошел посмотреть. Пришла ударная волна и все стенки/перегородки с тобою вместе сдуло с пола. Летишь со своего 14го этажа и видишь, что каркас дома стоит, а всех вас, вместе с барахлом, вытряхнуло и сдуло как пыль с подоконника.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #388

  • Plombir
  • Plombir аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 64209
  • Спасибо получено: 105613
  • Репутация: 229
Это неи в случае монолитного дома. Там стены несущие
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #389

  • yandex
  • yandex аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 23562
  • Спасибо получено: 26413
  • Репутация: 19
Шмель пишет:
Сидишь у себя дома вдруг, свет включили. Хотя, какой свет, день на дворе. А чё так ярко? Через 3 секунды выключили. Подошел посмотреть. Пришла ударная волна и все стенки/перегородки с тобою вместе сдуло с пола. Летишь со своего 14го этажа и видишь, что каркас дома стоит, а всех вас, вместе с барахлом, вытряхнуло и сдуло как пыль с подоконника.
Вот смотри, 3 этажа вниз и 25 в верх. По всему этому приходит ударная волна. Давление на фасад большое, думаю просто упадёт дом...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #390

  • Pall1980
  • Pall1980 аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 11682
  • Спасибо получено: 20632
  • Репутация: 192
Скоро может и узнаем :sm8: или наши оппоненты узнают [xoxol]
Мы русские. С нами Бог!
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #391

  • yandex
  • yandex аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 23562
  • Спасибо получено: 26413
  • Репутация: 19
:neutral: :1
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: ШИВА, IgorHunter

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #392

  • Шмель
  • Шмель аватар
  • на форуме
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 15478
  • Спасибо получено: 14815
  • Репутация: 57
Ну да, ну да. Прилетел батон. Ужас что творится. А нам интересно как из домов начинку выдуло.
:unsure:
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #393

  • yandex
  • yandex аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 23562
  • Спасибо получено: 26413
  • Репутация: 19
Шмель пишет:
Ну да, ну да. Прилетел батон. Ужас что творится. А нам интересно как из домов начинку выдуло.
:unsure:
А Ты, Щмель, не думаешь что кто-то прикидывает что с ним, начинкой монолитного дома, при ударе будет? ;)
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #394

  • Dark
  • Dark аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 530
  • Спасибо получено: 703
  • Репутация: 21
Plombir пишет:
Это неи в случае монолитного дома. Там стены несущие
В моем доме монолитный каркас (несущие колонны) и перекрытия, а стены кирпичные с утеплением минватой.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #395

  • Plombir
  • Plombir аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 64209
  • Спасибо получено: 105613
  • Репутация: 229
Dark пишет:
Plombir пишет:
Это неи в случае монолитного дома. Там стены несущие
В моем доме монолитный каркас (несущие колонны) и перекрытия, а стены кирпичные с утеплением минватой.

Вот это и называется "каркасный".
Не цельно монолитный, где стены несущие
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #396

  • Dark
  • Dark аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 530
  • Спасибо получено: 703
  • Репутация: 21
А разве жилые дома льют целиком? Не видел.. Малоэтажные частники только какие нибудь. Мне кажется что Пал говоря про монолитные дома имел ввиду как раз мой вариант. Если ошибаюсь, пусть поправит.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #397

  • Pall1980
  • Pall1980 аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 11682
  • Спасибо получено: 20632
  • Репутация: 192
Дарк в принципе правильно заметил. "Вариации на тему" в кирпично -монолитных домах действительно возможны. В том числе и по части несущих стен. Но то, о чём он пишет это явно исключение из правил. Я даже могу предположить, что изначально здание просто планировалось под другой функционал, не жильё. Так как колонны в качестве опор когда в бОльшей степени нужны? Когда нужны большие открытые пространства - что более уместно для административных, производственных, специальных зданий (того же паркинга многоэтажного, автосалона). В то же время, мы же изначально обсуждали воздействие ударной волны - достаточно распространены КМЗ именно жилые в которых не только продольные и поперечные стены выполнены из монолита, но и фасадные. Это вполне себе решение, широко применяемое. Так как меньше заморочек с штучными материалами - кирпич, газобетон, выше скорость производства работ. Это в том числе разумно к применению в стеснённых условиях, когда площадь строительного участка мизерная и нет внизу толком мест под складирование материалов. Бетон же можно лить что называется с колёс. В конце концов, даже применяя снаружи толстый фасадный утеплитель и так называемый вентилируемый фасад, состоящий из каркаса и облицовки на круг это если не дешевле, то и не дороже. А уж если рассматривать также широко распространённый вариант - фасадные стены монолитные, фасадная минвата (в нашем регионе 190 мм) и "мокрый фасад" = штукатурка покраска - ещё и дешевле. Вот жёсткость у жилого дома в котором что не помещение, любое по назначению, то железобетонная касета вкруг вообще запредельная.
Мы русские. С нами Бог!
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Plombir, Urban

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #398

  • Pall1980
  • Pall1980 аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 11682
  • Спасибо получено: 20632
  • Репутация: 192
Dark пишет:
А разве жилые дома льют целиком? Не видел.. Малоэтажные частники только какие нибудь. Мне кажется что Пал говоря про монолитные дома имел ввиду как раз мой вариант. Если ошибаюсь, пусть поправит.

А что в твоём понимании "льют целиком"? Если ты подразумеваешь поставить всю опалубку и разом залить - разумеется нет. И для строительства частных домов льют по конструктивным элементам как правило - ростверк и фундаментная плита отдельно, крыльца отдельно, колонны или несущие стены отдельно, перекрытия, лестницы тоже.
Дело в том, что в ходе возведения монолитного каркаса -не имеет значение функционал, конструктивная схема - производится армирование конструктивных элементов арматурными каркасами (стеновые каркасы, армирующие сетки плит перекрытия). Каркасы, ну давай для упрощения, нижележащих элементов - от плиты, несущих стен, колонн выпускаются наружу опалубки, выпуск нормируемая величина, выпуска не бетонируют, что позволяет при перемещении опалубочных конструкций на другой уровень, ярус продолжить монтаж арматурных каркасов закрепляя их к выпускам нижележащих конструкций. Способов закрепления два - в основном вяжут вязальной проволокой, крайне редко в сложных условиях на арматурных стержнях крупных диаметров нарезается резьба, стыковка происходит в стык посредством муфт с резьбой, а вот сварка запрещена. При соответственно бетонировании очередной "захватки" места скрепления "нижнего" арматурного каркаса и "верхнего" оказываются замоноличенными. Да, разумеется при последовательном бетонировании раз в несколько дней бетон предыдущей захватки успевает набрать часть прочности, обычно до 50%, так как основную он наберёт за 28 суток, а столько никто на стройках ждать не будет - сроки. Обычно в том же жилье после заливки бетоном с конструкций стен, колонн опалубку снимают едва ли не на третий день, опалубку перекрытий держат по дольше, дней 5, потом её снимают, перебрасывают выше, оставляют только подпорки. Чисто технически конечно можно называть стык бетонирования "холодным швом", собственно так и есть, но на выходе за счет непрерывного по сути армирования конструкция работает как единое целое. Кстати плиты перекрытий, покрытия зачастую тоже не льют целиком. Секции - от деформационного шва до следующего могут быть достаточно большими по площади, зависит от ряда факторов - численности бригады, необходимого темпа работ, тех же погодных условий, но зачастую дробят по 180-250 м2, реже льют за раз по 500м2 и больше - это в т.ч. и технологически дольше, а рабочий день не резиновый. Вот величину и контуры захватки бетонирования перекрытий, где при монолитных работах устраивать технологический разрыв безопасно (так как плиты "работают" в конструкции принципиально другим образом) должен назначать конструктор, но за частую горизонтальные плоскости тоже льют захватками.
Нужно просто держать в голове, что такое бетон и как он работает, и что такое железобетон. Бетон идеально воспринимает нагрузки на сжатие, в этой связи холодные стыки бетонирования вертикальных конструкций при заливке захватками на работу конструкции в целом не влияют никак. Разрывы в перекрытиях конструктор назначает исходя из особенностей работы конструктивного элемента - в месте с нулевыми нагрузками (нулевой момент по эпюре). Так что тоже значения этот холодный стык бетонирования не имеет. Все же остальные виды нагрузок воспринимаются арматурным каркасом, который и устраивается (вяжется) непрерывным.
Мы русские. С нами Бог!
Последнее редактирование: 1 год 8 мес. назад от Pall1980.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Plombir, IgorHunter, Niknikl

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #399

  • Plombir
  • Plombir аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 64209
  • Спасибо получено: 105613
  • Репутация: 229
"Скользящая опалубка", ага?
У меня мама была строителем, слышал.
А почему сваркой нельзя? Жостко, сломается? Но так муфтой на резьбе наверно не менее жостко, не?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Бункер реальная стройка 1 год 8 мес. назад #400

  • Pall1980
  • Pall1980 аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 11682
  • Спасибо получено: 20632
  • Репутация: 192
Да, в институте нам рассказывали про скользящую опалубку. Такое действительно практикуют и у нас, и за рубежом. Скорее больше за рубежом при строительстве тех же небоскрёбов. А если у нас, то наверное на каких то спец. объектах с повышенными требованиями - типа там АЭС, ГЭС, космодромы может какие, т.е. видимо в конструктивных элементах с особыми требованиями именно по непрерывному бетонированию. Я в живую нигде не встречал - ни на жилье, ни при возведении промышленных объектов. В жилищном строительстве используют крупнощитовую опалубку, систем опалубочных (производителей) не мало разных. В частном домостроении - мелкощитовую.
Была в 70х ещё попытка нашими военными инженерами-строителями внедрять пневмоопалубку для возведения спец. сооружений. Т.е. реально надувалась оболочка, раскладывались каркасы, сверху подавался бетон. После набора прочности надуваемая оболочка сдувалась. Но широкого распространения технология не получила.

По поводу сварки арматурных каркасов допускается точечная сварка для их изготовления как на производстве, так и в сварном цеху на площадке. Речь идёт о креплении "распредки" (распределительной арматуры) к рабочей арматуре каркаса по сути на прихватки. Если каркасы стыкуются - величина нахлестов стержней нормируемая. Так, например, для сочленения стеновых каркасов или сеточных каркасов выполненных из арматуры АIII рифлёной диаметром 16 мм эта величина 30 диаметров = 480 мм; а для 32 мм (максимальная с которой мне доводилось работать уже 960 мм). Скажем так большой перехлёст.
Сварка = температурное воздействие, ослабляет материал, меняет его структуру, значительно снижает рабочие качества (менее прочным становится, теряет устойчивость к коррозии) - в этой связи длинные рабочие швы не допускаются, а здесь речь идёт о длинном стыке. Конструкторской документацией (проектом) запрещено.

Впрочем не правильно сказать, что совсем не допускается сварка при производстве, в ряде случаев допускается, но есть нюансы. Она не допускается для сталей А400, в тоже время разрешено варить более дорогие марки стали А400С и А500С. Их применение в жилье не целесообразно.
Мы русские. С нами Бог!
Последнее редактирование: 1 год 8 мес. назад от Pall1980.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Plombir, IgorHunter

Copyright © 2021. Все права наши.