Gamma Vsplesk пишет:
Нет, ты не прав. Откуда информация о невосстановлении свойств после намокания?
Нет, возможно там и будет падение на 0,01-0,1%, но пользователь этого не заметит ни после первого намокания, ни после даже десятого. Нужно будет очень-очень сильно стараться, чтобы таким образом убить броник.

Нить при производстве проходит процедуру обработки для придания ей гидрофобных свойств (ткани произведенные примерно с конца 90-х, начала 2000-х, до этого нить не обрабатывали и бал.пакеты БЖ помещали в полиэтиленовые чехлы, а когда стали обрабатывать - перестали паковать в полиэтилен), и влага попав в пакет, остается фактически только в пространство между нитями. А если еще и перепады температур, а еще и отрицательные температуры - это по своему (еще более отрицательно) влияет на мех.работу нитей при попадании снаряда. И при высыхании влага оттуда уходит, а нити не меняют своего хим.состава. И когда происходит попадание снаряда в тканевый пакет, влага находящаяся между нитями и передает удар (гидроудар) и рвет нити - т.е. они не работают, не растягиваются, не успевают, вода их рвет быстее чем движущийся снаряд.

Может быть старение полимера, это действительно происходит при намокании-высыхании, воздействии солнечного света, перепада температур и т.д. - но это процесс далеко не быстрый. Выше камрад показал броник Кора-1 96 года - отстрел показал уровень защиты не меньше Бр1 (патрон 9х19, пусть и коммерческий), а он разрабатывался для защиты от патрона ПМ 9х18.

На счет того что титан лучше бал.тканей - на ганзе есть хорошая тема "Бронежилет, зачем, у кого какой?", там Смит хорошо это объясняет, с примерами, статистикой и т.п. почему титан в итоге хуже. Постить сюда не буду, могу ссылку сбросить - там много что есть почитать, если интересуешься этой темой.

По поводу влияния веса и инертности - не могу сказать точно, не изучал, но как-то сильно сомнительно. Твердость подложки под бал.пакетом - влияет, т.к. уменьшает возможность растяжения нити (даже пластилин на котором отстреливают, если холодный и менее пластичный покажет более худшие результаты), вот про увеличение веса от влаги - не знаю...
По этой логике получается что например мокрый бал.пакет с мЕньшими линейными размерами по вертикали (например боковая защитная панель) будет меньше терять свойств по стойкости к пробитию, чем пакет с бОльшими размерами по вертикали (передний или задний экраны броника). А это не так. Теряет и тот и другой, а значит механизм там другой. И броник не висит как штора, он закреплен на теле в нескольких точках и не болтается.
Попытаюсь уточнить у наших производителей про это - самому стало интересно. если что узнаю - поделюсь.

Вот кстати интересная информация от Смита

"...По слухам (сам не стрелял, но источник надежный) железо плохо держит закаленный осколок. Настолько плохо, что 4,2-мм стальная бронепанель Бр3 класса имеет V50 около 550 мс по 1,05 г шарику (шх15). 6,2-мм стальная бронепанель - около 650 мс по 1,05 г шарику. Причина - крайне высокая твердость шарика от подшипника (65.. 66 HRC против 48.. 52 HRC у стальной брони), что приводит к выбиванию пробки из стали.
Т.е. против закаленного осколка 3-й класс на стали держит, как 1-й класс на арамиде, а 4-й класс на стали - как 1+ класс на арамиде.
В советских источниках, как оказалось при ближайшем рассмотрении, при стрельбе по стальной броне шарики отпускали до твердости осколков естественного дробления, т.е. около 26.. 30 HRC. Тогда все норм держит.
0,25 г вольфрамовый шарик от HIMARSа по арамиду бьет на 100 мс сильнее, а по СВМПЭ прессованному примерно, как 1 г шарик стальной. Т.е. Бр1 класс с осколком V50=540 мс показывает около V50=450 мс по вольфрамовому шарику. Прессованный СВМПЭ шлем Бр1 показывает одинаково V50=600 мс по стальному 1 г и вольфрамовому 0,25 г шарику.
По стальной броне вольфрамовый 0,25 г шарик работает, как 1,05 г стальной закаленный шарик, т.е. 6,2-мм стальная броня имеет V50 около 650 мс.
Это оказалось весьма неприятно.

Решается все усилением техники противосколочными экранами всех возможных конструкций (приклеенные прессованные плиты, тканевые маты, арамид, кевлар, СВМПЭ). Голая стальная броня под современный осколок работает плохо.

Китайские СВМПЭ шлемы получают преимущество перед отечественными образцами на арамиде."

Это к вопросу о чисто титановых защитных панелях. И то что тут сталь - не принципиально, титан колется при попадании не хуже

ДНДшник пишет:

Нет там у мокрого кевлара никакой гидродинамики, ну разве что расслоённый распетушеный пакет насквозь пропитанный водой так, что бежит с него ручьями.
Вернее она есть, если строго брать, но эффект будет столь мал, что им можно пренебречь.
Кевлар деградирует от негативных факторов в большей или меньшей степени, в зависимости от того сколь долго они действовали. Разумеется речь не идет о том, что намочить его и тут же высушив сказать что свойства не изменились. И не важно пропитан он или нет, пропитка дает большую устойчивость, но не неуязвимость.
Отстрел кевлара 96 года говорит о том, что условия хранения были хорошие. Да, при должном хранении при отстрелах соответствуют заявленным характеристикам, но только потому, что потеря в прочности 10-15% не сказывается на результатах отстрела.

На счет титана.
Шлем 6б6-3, толщина титановой стенки ~3мм. и арамидный подпор 12/18 слоев. Разница по арамиду зависит от партии, если в партии толщина стенки 2,8-3мм, то слоев арамида больше, в партиях толщиной стенки около 3-3,4мм арамидных слоев 12.
Фактическая стойкость V50% имитатором-стальной шар массой 1,05 грамма на скорости 900-950м/с, в ттх шлема заявлено 750 м/с. Это чтобы гарантированно перекрывать разброс от партии к партии.
Используются шары из закаленной стали с твердостью 58-65 HRC


У Смита по стальным пластинам написана дичь. И немудрено, он себе оставил лазейку, видно подозревал своим чутьем что пишет дичь - "По слухам (сам не стрелял, но источник надежный)".
Пробки выбиваются тупоголовыми твердосплавными сердечниками(удлиненный ролик). Заостренными и иными формами "пробка" не выбивается. Ну или выбивается тупым сердечником например лпс 7,62х54 при множественных попаданиях в одно место скажем по пластине 5 класса кора-кулон.

Для наглядности восприятия величин..
Скорость поражающего элемента 550м/с и 950м/с это разница колоссальная - в 3 раза больше энергии.

Сослался на Смита, который в свою очередь сослался еще на кого то..
Не уверен, что на этом цепочка закончилась.
Это как в одном конце деревни пёрнул, на другом конце сказали что обосрался.

У шара 1 грамм просто энергии не хватит пробить 4,2-мм стальную бронепластину Бр3 класса на скорости 550м/с.
151 джоуль.
Это как взять карбид-вольфрамовый шарик и рукой кинуть в деревянный забор. Уже не столь важны различия в твердости, когда энергии нехватает.

Ты настойчиво поинтересуйся у Смита, откуда он это взял, пусть даст ссылку где он это взял. А потом напишем тому на кого укажет Смит, поинтересуемся у кого тот это взял.

Дикие люди.. Варвары. .. Вольфрамом разбрасываются. ...

Из заявки Управления командующего артиллерией 68-й армии в Артком Главного артиллерийского управления Красной армии, июль 1943 года: «В ноябре 1942 г. 57-я армия получила на испытания нагрудные панцири в количестве 5000 шт. Артснабжение армии, убедившись в их надежности путем обстрела винтовочным огнем с дистанции 100 м, выдало в стрелковые части 500 шт. для войсковых испытаний. Встретив их с недоверием, но проверив панцири в боях, командиры частей запросили артснаб армии отпустить их в возможно большем количестве. Все имевшиеся на складе панцири были выданы частям (в основном 15-й гв. СД и 422-й СД). В боях за Сталинград они прошли всестороннее и достаточное испытание. Отзывы командиров частей и бойцов говорят о том, что нагрудные панцири, в дополнение к стальному шлему, являются надежным и хорошим средством защиты бойца от штыковых ударов, пулевых и осколочных ранений. Кроме этого необходимо отметить и моральное значение панциря. Бойцы, снабженные панцирем, в прочности которого они успели убедиться, идут в бой спокойно и уверенно. Это позволяет сделать вывод, что панцири оправдали себя и принятие их на снабжение армии целесообразно». .

[/quote]


Нет там у мокрого кевлара никакой гидродинамики, ну разве что расслоённый распетушеный пакет насквозь пропитанный водой так, что бежит с него ручьями.
Вернее она есть, если строго брать, но эффект будет столь мал, что им можно пренебречь.
[/quote]

Мое предположение про гидроудар хоть как-то объясняет (с точки зрения теории) ухудшение характеристик мокрого тканевого баллистического пакета в отличие от сухого.
Твое предположение про увеличение веса, инерционность и т.д. возможно работало бы в каких-то идеальных условиях, когда пакет закреплен только в верхней точке, висит свободно и соотношение его вертикальной длины несопоставимо больше его других линейных размеров. Но в жизни не так - пакет небольших размеров, закреплен в нескольких точках, свободно не висит, но эффект ухудшения на мокром пакете присутствует.
Даже если мое предположение не работает и гидроудара там нет, то твое тоже не работает в условиях реальных размеров бал.пакетов - тогда что там по твоему есть?
Еще предположения?

П.С.
По информации Смита - каждый волен выбирать чему верить а чему нет. Смит работает в профильной конторе по обсуждаемой нами теме, лично участвует в испытаниях, общается с другими специалистами по той же теме. У меня нет оснований полностью не верить поступающей от него информации. Он явно хорошо информирован и основная масса информации от него заслуживает доверия.
Ну, тут каждый решает сам.

Gamma Vsplesk пишет:
Предлагаю либо обсуждать тему опираясь на факты, аргументы, информацию от профильных спецов, пусть даже и без документов и доказательств с испытаний, либо закрыть обсуждение - если так продолжать, все скатится к аргументам "пердежа" и "обсирательства".
Не хотелось бы засирать тему и съезжать на "дурак - сам дурак" Тема интересная, много что есть обсудить.

За что мы любим ентернет?
За то что в нем, в любую секунда ты можешь задавшись каким то вопросом, мгновенно получить два диаметрально противоположных по смыслу ответа и объяснения.
И оба будут авторитетные и доказанные

Не надо избыточно серьезно относится, к так называемым специалистам по производству брони гаражного+ или гаражного++ уровня. Которые да, запилив изделие вынужденно участвуют в тестах, сертификациях, чтобы сие продвинуть на рынок.
Там нет глубоких знаний, только поверхностные, которые излагают с профессорским видом. Некоторые скромнее.
Кто эти люди в прошлом ? - слесаря, спортсмены, пенсионеры. Предприниматели.
Основная масса, всё что делают это копирование образцов известных фирм с небольшими изменениями. Как китайцы короче.
Только лучше бы изменений не вносили, так как все изменения в большинстве случаев во вред. Это как Джаконде подрисовать усы.
А изменять что-то необходимо, чтоб не нарушать авторские права.
Но есть исключения, некоторые(единицы) именно разрабатывают что-то новое, сами, с нуля. Например Халитов, спортсмен и его боевой пояс(Килт).
Но что он сделал ? - разработал, удачно скомпоновал, скроил и вставил закупленный свмпэ по госту под Бр1 или Бр2.
Для этого глубокие познания материалов и баллистики не нужны.

Для меня авторитет только профильные конторы, например уровня НИИ Стали или НПП Класс и т.п..


То что описывал Смит, это ни с одного некоего источника, это сборная солянка где то услышанного - правдоподобного, сомнительного и чудного.
Что касается стойкости по осколку баллистических тканей и металлов, любой реальный специалист скажет, что тут и сравнивать нечего.

99% рынка по броне заполнено именно такими вот специалистами гаражного и + уровня.
Эта бражка бурлит, преисполнена домыслами, вымыслами, имхо, а так же сочетаний фантазий и стоящей информации. Потом эта смесь бульдога с носорогом преподносится как достоверность.

Вот кевлар, 3 пакета по 25 слоев, итого 75 слоев.
Как в масло. Медленно, мееедленно.. погружается легким усилием. Имитатор острого осколка естественного дробления - снаряды, мины, гранаты..
Ну это я 3 пакета положил, если бы положил 6, то мало чем бы отличалось.
А искаженное представление о его сказочных свойствах, это следствие ложных стереотипов, которые формируются в среде "свидетелей" баллистических тканей.


rutube.ru/video/f5c79e15a91f034daec8dd95709236ec/

Я профан в этом, возможно если именно ударить он сработает?

Давай представим физику процессов, для наглядности нарисовал картинку.

Поражающий элемент, в дальнейшем условно "пуля" наносит удар по баллистической ткани, пусть будет кевлар.
Изображено два слоя ткани.
Ткань пропитана водой, её молекулы показаны красным цветом, просто схематично.
Стрелочками показано их движение под ударной волной.
Светло-зеленым цветом выделена зона где критические напряжения превышают предел прочности материала на разрыв.
Большие темно-зелёные стрелки показывают движение материала - стягивание ткани в центр удара.

Итак, что мы видим..
Материал стягивается, на это затрачивается энергия, тем самым поглощается энергия пули.
Но движение воды которой пропитан материал противоположно, они разнонаправлены. Это препятствует участвовать в стягивании материалу находящемуся дальше от центра.
Когда происходит удар, жидкость испытывает быстрое изменение скорости и давления. В этом случае молекулы жидкости не успевают свободно переместится в материале как при плавном повышении давления.
Создаются критические напряжения в ткани, в центре удара.

Но это не отменяет уже сказанное, всё имеет место и работает одновременно:
Gamma Vsplesk пишет:

Материал пропитанный водой имеет бОльшую массу. Масса инертна. Эта паразитная масса - балласт, мешающий материалу поглотить энергию.
Её влияние велико на столько, что это основной фактор, ну не знаю, процентов 70%.
Критические напряжения на разрыв материала возрастают кратно быстрее, чем способность тяжелого материала среагировать. Прочность связей кевлара не позволит задействовать эту массу.
Местные участки материала, вокруг центра удара, реагируют так скз неохотно, слабо принимая участие в поглощении энергии пули, а периферийные/отдаленные участки вообще не успевают принять участие.
Таким образом, в центре удара критические напряжения на разрыв уходят в пик.

Niknikl пишет:
Ткань/твердый металл - тут резание и разрывание. Концентрация напряжений, давление на площадь и т.п..
Надо сверхскорости чтоб оказать существенное влияние этот порядок.
Это я специально медленно давил, чтоб явнее показать легкость, это и навело тебя на мысль.

Прочел, заинтересовало, спасибо.
Навело на другие мысли механизма падения прочности чем мой гидроудар или твоя инертность, отпишусь немного позже.

Тактический сцобако

Plombir пишет: бронепес! Малый, разведывательный. Страшная зверюга!!