Во вторник, 16 декабря, президент Зеленский поедет в Гаагу.

Здесь при его присутствии произойдет событие, имеющее все шансы стать историческим. Несколько государств – и не только с европейского континента – подпишут международное соглашение об учреждении механизма, распределяющего репарации, полученные из российских средств, между украинскими гражданами и пострадавшими от российской агрессии бизнесами.

Маркиян Ключковский возглавляет Реестр убытков – созданную при Совете Европы организацию, которая в последний год готовила основу для компенсационного механизма и прорабатывала заявления о потерях, понесенных украинцами.

Он подчеркивает, что первым источником для наполнения фонда, из которого будут выплачиваться репарации, должна стать доля замороженных средств РФ и эту идею поддерживает Еврокомиссия.

О том, когда могут пойти первые выплаты, кто может на наших претендовать, какова позиция США и, конечно же, о препятствиях на этом пути – в интервью для "Европейской правды", которое Ключковский дал накануне подписания договора в Гааге.

"США по меньшей мере не против этой схемы"
– Начнем с общего вопроса: что именно произойдет в Гааге 16 декабря?

– Если говорить на официальном языке, то во вторник здесь состоится формальное одобрение и подписание конвенции о создании компенсационной комиссии для Украины.

Но более важно – не как это называется, а что это значит.

А это значит, что мы делаем второй шаг, строим второй уровень того механизма, через который государство-агрессор будет вынуждено платить компенсации за нанесенный ущерб.

Первый уровень уже построен. Это – Реестр ущерба от российской агрессии, который собирает заявления о компенсации, где они проходят первый фильтр. Следующий этап – это комиссия, которая будет рассматривать заявления по существу и определять суммы – сколько денег Россия должна каждому из заявителей. Вот этот компонент мы и создаем 16 декабря.

– Можно ли говорить, что речь идет о механизме, по которому Россия будет платить репарации – но не государству Украина, а людям?

– Именно так. С одной поправкой: речь идет о выплате репараций и государству, и людям.

Система, которая заложена в Реестр убытков и теперь "перекатывает" в комиссию, говорит, что все пострадавшие от российской агрессии на территории Украины – будь то люди, компании, бизнесы или украинское государство – имеют право на компенсацию, на репарации от России, в соответствии с международным правом.

– У меня ряд вопросов: кто будет получать репарации; какие будут суммы; откуда будут эти средства? Я обо всем этом спрошу, но сначала задаю глобальный вопрос: а США не против? Не тормозят ли они этот процесс?

– Нет, наоборот. Во-первых, Соединенные Штаты являются участником Реестра ущерба. Во-вторых, они участвовали в переговорном процессе по компенсационной комиссии. В третьих, Соединенные Штаты будут представлены на дипломатической конференции в Гааге 16 декабря.

То есть, по меньшей мере, США не против.

Подпишут ли Соединенные Штаты конвенцию или нет – мы скоро узнаем, но я могу утверждать, что США активно, конструктивно и продуктивно участвовали в подготовке этого документа. И это было важно, потому что в вопросах репараций и послевоенных процессов американская делегация имела наибольший опыт среди всех приобщенных к работе юристов. И от их участия была очень большая польза.

– Что именно предполагает то соглашение, которое подпишут 16 декабря?

– Соглашение говорит, что создается новая международная организация. Мы ее называем "компенсационная комиссия", хотя официальное название звучит менее понятно - это "Комиссия по рассмотрению заявлений для Украины". Эта организация будет создана под зонтиком Совета Европы.

Ее задача: рассмотреть по существу заявления об ущербе и подтвердить их; оценить размер ущерба; и, главное, определять, сколько денег предстоит компенсировать каждому заявителю.

Сама выплата денег – это уже следующий этап, к которому мы тоже придем.

"Нам не раз прямо говорили: вот будет комиссия, тогда и поговорим"
– Когда наступит точка невозврата, после которой можно будет говорить, что процесс стал необратимым и рано или поздно, но мы придем к компенсациям?

– Я считаю, что мы уже прошли эту точку.

Реестр имеет официальную поддержку Европейского Союза и 44 стран. Собрать политическую волю 45 субъектов – это непросто.

Во вторник на дипконференции в Гааге мы ожидаем большой поддержки.

Реестр работает, в нем уже 85 тысяч заявлений. Да, это небольшая цифра в контексте всего происходящего в Украине, но это – 85 тысяч конкретных примеров нарушений международного права со стороны России.

Процесс движется, и мы видим от партнеров жесткую волю обеспечить репарации для Украины и ответственность для агрессора.

Поэтому хочется верить в то, что этот процесс уже необратим.

– Критики называют этот процесс "West against rest": мол, это поддерживает только Запад, преследующий Россию. И я так понимаю, участницами Реестра действительно только западные государства.

– Сугубо географически реестр действительно поддержали в основном европейские страны, а также США, Канада, Япония и Австралия.

Но к работе над созданием компенсационной комиссии присоединился шире круг государств – там есть группа из Латинской Америки, пара государств из Африки и несколько из Азии. Поэтому мы рассчитываем, что в компенсационную комиссию присоединится больше государств – и по географии, и по количеству. Ибо только в переговорах по нему участвовали делегации 55 государств.

– А почему так?

– Нам ряд государств говорили, что создание реестра – это некая "экзотика", не понятная им конструкция – а потому чего к ней присоединяться? Еще тогда нам не раз прямо говорили: когда будет конвенция, тогда поговорим. Теперь мы на этом этапе. Есть понятный всем инструмент – международная комиссия, которая будет принимать конкретные решения.

Но главное – то, что восприятия "это коллективное Запад наказывает Россию" точно не будет.

Не забывайте, что началом этой работы стала резолюция Генассамблеи ООН от ноября 2022 года, признающая необходимость привлечь Россию к ответственности за агрессию, в том числе через репарации, с необходимостью создания репарационного механизма.

Резолюцию поддержали 94 страны из разных регионов. И именно она стала политико-правовым фундаментом для дальнейшей работы – и для создания Реестра ущерба, и для конвенции, которую мы готовимся запустить сейчас.

Не все страны, на которые мы рассчитываем подпишут конвенцию уже 16 декабря; в ряде столиц продолжается согласование. Но это не проблема – она остается открытой для подписания.

Юридически конвенция вступит в силу, когда ее ратифицируют 25 стран. Ратификация – это важно, потому что это делает документ юридически обязывающим.

– Каковы обязанности государств, которые присоединятся к этому инструменту наказания РФ? Обязуются ли они, например, арестовывать российское имущество?

– В первую очередь, для государств это шаг к утверждению действенности международного права. Это для многих важно показать на примере Украины, что базовые международные принципы имеют практические последствия, что они дают шанс на получение репараций от агрессора независимо от того, хочет ли этого сам агрессор.

Это действительно весомый фактор.

– К слову, наше предыдущее интервью вышло под заголовком " В истории еще не было примеров репараций без согласия государства-агрессора. Мы будем первыми ".

– И это действительно так.

Даже после вторжения Ирака в Кувейт в 1990-м, когда ответ мирового сообщества на агрессию утверждался через Совбез ООН – решение о репарациях все равно проводилось через согласие Ирака, хоть и под давлением. А у нас пока согласия России нет.

Именно поэтому мы двигаемся медленно и поэтапно: сначала реестр, потом комиссия, потом будем говорить о компенсационном фонде, источниках средств.

– Но определенные обязательства государства на себя берут уже сейчас.

– Конечно. В частности, финансировать работу комиссии до тех пор, пока Россия это не возьмет на себя (такой пункт есть в конвенции). Всячески сотрудничать с комиссией, в том числе через обмен информацией, доказательствами.

А еще там прописано обязательство обеспечивать, чтобы решениями комиссии были реальные деньги на компенсации людям. Пока это обязательство прописано довольно обще. То есть, пока нет четких обязательств, например, начать арестовывать российское имущество, но есть политическое согласие совместно работать над компенсационным механизмом.

Это будет третий этап работы – создание компенсационного фонда. К этой работе мы перейдем, как только завершим работу над конвенцией – то есть уже завтра.

"Основная проблема – люди не верят, что деньги будут"
– Кто в Украине получит репарации от России?

– Есть три группы – это люди, это юридические лица, и это государство. В каждой из этих групп определен перечень категорий убытков, по которым можно подавать заявления, то есть подлежащие компенсации по международному праву.

Это не только имущественные потери. Там много категорий – начиная от утраты жизни до вынужденного перемещения. Для бизнеса это – имущественные потери. А для государства добавляются культурные ценности и ущерб окружающей среде и природным ресурсам.

– Вы вспомнили, что заявления подали 85 тысяч человек. Почему так мало? Это меньше населения, скажем, Бахмутского района.

– Самая главная причина – то, что мы не можем показать путь к реальной компенсации.

– То есть не верят, что деньги будут.

– Да, мы видим очень сильный скептицизм.

Яркая иллюстрация: когда в Украине была объявлена ​​программа "Зимняя поддержка", за первую неделю в "Действия" было подано 8 млн заявлений. И это при том, что в конце пути – всего 1000 грн. У нас в конце пути – значительно большие средства, но вопрос не в сумме.

Можем сколь угодно объяснять политический, юридический процесс; люди даже готовы, что он отнимет годы, но они хотят видеть в конце этого пути гарантированную выплату. Этого пока нет.

Мы это слышим ежедневно, и это главное повод для скепсиса.

Есть и другие важные факторы. Люди должны представить доказательства того, что они пережили. Для кого-то это эмоционально сложно – особенно когда речь идет о травмах, пытках, сексуальном насилии. Вместе с заявлением нужно предоставлять персональную информацию. Да и, наконец, подача заявления на компенсации от России – далеко не первый приоритет для людей. Ее можно и завтра подать, и через год.

Но основное – это нехватка доверия к тому, что деньги будут.

Впрочем, мы не торопимся. Доверие придет. Также мы будем проводить информационные кампании – и в Украине, и для украинцев за границей. А динамика подачи заявлений уже растет: в IV квартале по сравнению с I кварталом их количество выросло в четыре раза.

– Я также предполагаю, что люди не отличают реестр заявлений на компенсации от России – от, скажем, украинской правительственной программы помощи "Е-восстановление".

– Да, это не исключено. Хотя если вы подали на "Е-восстановление", и помощь от государства не покрыла всех убытков, то перенести ее в наш реестр – достаточно двух кликов в "Действии".

Но человек должен это сделать сам. Государство не может подать нам заявление от чьего-либо имени, потому что законодательство о защите персональных данных этого не разрешает.

А вот что Украина как государство может сделать – это требовать от России погашения всех тех "компенсаций", которые правительство выплатило людям по программе "Е-восстановление". Потому что у Украины нет ничего компенсировать, не она виновата в войне. Поэтому Киев аккумулирует все эти данные и добавит их к требованию репараций от России.

– Сейчас мирные переговоры с РФ ведут к тому, что часть оккупированной территории Украина еще долго не сможет вернуть. Представим, что у человека был дом в Бердянске. Разрушен ли он – неизвестно, но поехать туда владелец не может.

– Для этого есть категория заявлений, которая называется "потеря доступа или контроля над имуществом на временно оккупированной территории". Именно для таких случаев, когда нет информации или имущество разрушено или нет.

А поскольку на оккупированную территорию невозможно даже заехать без взаимодействия с оккупационными властями – это уже есть препятствие для доступа к имуществу. Такие заявления мы тоже принимаем и теоретически агрессор должен возместить полную стоимость такого имущества. Я говорю "теоретически", просто потому, что сейчас мы как реестр не определяем суммы возмещения – это будет в полномочии компенсационной комиссии, которую мы создаем.

– А если эта квартира – в Донецке или в Крыму?

– Вот здесь становится сложнее. Здесь у нас есть конфликт двух критериев работы реестра.

С одной стороны, наш мандат распространяется на всю территорию Украины в международно-признанных границах – то есть и на восток Донбасса, и на Крым.

В то же время, наш мандат распространяется только на события с 24 февраля 2022 года.

Если заявитель сможет показать, что дом в Донецке стоял до 24 февраля, а сейчас разрушен – проблем с этим заявлением нет. Если же у него "прилетело" к полномасштабке – это за пределами нашего мандата.

Случаев с потерей доступа к имуществу в Донецке, Луганске или Крыму мы еще не разбирали. Но если человек засвидетельствует, что до 24 февраля мог ездить домой (ведь какое-то движение через линию столкновения было) – это будет фактором.

"Первые решения могут появиться уже во второй половине 2027 года"
– О каких суммах компенсации идет речь? Будет какая-то фиксированная сумма или каждый раз будете оценивать стоимость имущества?

– Этих решений пока нет, но если попытаться заглянуть в будущее, то, в первую очередь, надо оттолкнуться от практики, как это было в механизмах репарации в прошлом.

Этот опыт позволяет утверждать, что индивидуального подхода при таком количестве пострадавших не будет.

Естественно, сумма выплаты будет зависеть от категории.

Например, в категориях о вынужденном перемещении, скорее всего, будет определена фиксированная сумма, которая будет принадлежать каждому, кто подаст заявление по этой категории.

– В тысячах евро?

– Допускаю. К примеру, компенсационная комиссия ООН после вторжения Ирака в Кувейт определила это на уровне $2 тысяч.

Так же – в ряде других категорий. К примеру об утрате жизни.

Если снова последовать примеру Кувейта, то там было до $10 тысяч. И это была одна из причин для критики этой системы – из-за низкой суммы.

А по разрушению жилья – это тоже массовая категория – наверное, будет большая градация. Ведь жилье в Киеве и где-то в отдаленном селе не может все равно стоить. Но и там, думаю, не будет индивидуальной оценки конкретной квартиры.

Здесь пригодится информация, которую собирает "Е-восстановление", где было проведено много работы по оценке. Скорее всего, мы используем эти данные для установки каких-либо ценовых рамок, по регионам, другим параметрам, чтобы установить стандартизированные правила.

Это не из-за нежелания углубляться. Просто если наши ожидания сбудутся и будет идти речь о 4-6 млн заявлений в реестр – то в индивидуальном порядке обработать их будет невозможно.

Цель – возместить полную стоимость.

Но она будет усреднена, насколько возможно, сохраняя одновременно ощущение справедливости.

А вот по юридическим лицам, по бизнесу, по крупным объектам – там действительно возможен индивидуальный подход, отдельная оценка.

– Когда может быть назначение первой суммы? Возможно, информация о суммах предстоящих выплат подтолкнет людей подавать заявления в реестр.

– Совершенно согласен! Особенно когда начнутся первые выплаты.

Технически мы можем принять первое решение уже во второй половине 2027 года.

Это зависит от того, как быстро соберется 25 ратификаций. Если это будет где-то в середине 2026-го, то в 2027-м комиссия может заработать и через полгода одобрить первые суммы.

Скорее всего, первыми пойдут простые, но многочисленные дела – в частности, компенсации "перемещенным лицам" – тем, кто был вынужден уехать с места жительства. Затем – компенсации за утраченные жизни. Затем – более сложные дела по собственности и так далее.

А в тот момент, когда появляется решение комиссии о назначении суммы, становится актуальным вопрос, откуда брать эти деньги. И если на тот момент вопрос будет хотя бы отчасти решен – сразу могут пойти первые платежи.

Но повторюсь – полтора года с нынешнего момента, то есть середина 2027-го – это очень оптимистичный сценарий.

Но как только появится по крайней мере политический сигнал о наличии средств – это коренным образом изменит динамику заявлений на компенсации, и мы увидим отнюдь не 85 тысяч записей в нашем реестре.

– Откуда могут появиться эти средства?

– Мы же слышим каждый день разговоры о конфискованных активах и о том, что в повестке дня в ЕС – "репарационный заем" для Украины. Ее название не зря содержит слово "репарационное", там эта составляющая должна быть заложена. Более того, в тексте предложения Еврокомиссии есть ссылка на то, что часть этих средств может быть направлена ​​в Компенсационный фонд, о котором мы говорим.

Я каждый раз сам удивляюсь, когда говорю эту фразу, но даже небольшая сумма в 20-30 млрд евро (как ни странно рядом с этой суммой звучит слово "небольшая") кардинально изменит ситуацию. Ведь это позволит удовлетворить большую часть заявлений людей – то, что мы называем "гуманитарные потери".

– Если пострадавший человек не дождался денег и умер – право на компенсацию переходит по наследству?

– Это очень интересная тема, мы сейчас над ней активно работаем, и по этому поводу будут разработаны специальные правила. Общий подход таков: если заявление уже подано, то да, это право может перейти по наследству.

Если заявление не подано, а человек, который мог бы его подать, ушел из жизни, то наследники должны вступить в права наследников и тогда подавать заявление уже от своего имени. А по гуманитарным вопросам – подать заявление за другого человека, вероятнее всего, будет уже невозможно (кроме двух категорий – по поводу потери жизни и пропавших без вести, где все построено на том, что компенсацию получают близкие люди). Международное право здесь цинично, и оно говорит, что заявление на компенсацию душевных страданий должен подавать тот, кто пережил эти страдания.

А если человек подал заявление даже по гуманитарной категории, а затем ушел из жизни – то механизм такого правопреемства будет в той или иной форме.

"Это прецедент, который мы не должны бояться сотворить"
– Какие еще могут быть источники наполнения фонда, кроме репарационного займа?

– Источником выплат может быть и должна быть самая Российская Федерация.

Сейчас это звучит, наверное, малореалистично, но именно этот вариант всегда в повестке дня. И в конвенции, подписанной 16 декабря, есть положение, что по международному праву это должна быть Российская Федерация.

Вернусь снова к иракскому примеру, когда работала компенсационная комиссия ООН.

Там был использован механизм, процент с нефтяного экспорта Ирака шел в наполнение компенсационного фонда. Ирак согласился на это в обмен на смягчение санкционного режима, позволившее ему вообще торговать нефтью.

Теоретически это может сработать и в нашем контексте. Россия – огромный экспортер нефти и газа. Полного эмбарго для нее нет, но она находится под сильным санкционным режимом, из-за которого постоянно теряет доходы. И теоретически можно выйти на такой компромисс, что эти санкции смягчаются в обмен на то, что 5, 10, 15% от выручки от экспорта направляется в компенсационный фонд.

Не берусь говорить, насколько это политически реалистично, но такая конструкция существует, она испытана временем.

– В завершение спрошу то, с чего и начинал. Зачем США наказание агрессора?

– Потому что речь идет не только о принципах, но и о собственных интересах США.

В Соединенных Штатах есть близкие союзники. И если кто-то будет жертвой агрессии, то встанет вопрос восстановления, компенсаций для этого союзника.

В конце концов, в истории почти любой вооруженный конфликт влек за собой какие-то репарации. Но после 1945 года это перестало быть привязанным к победившему в конфликте и стало привязанным к вопросу, кто нарушил международное право.

– А великие игроки, те же США, не боятся, что этот механизм может быть развернут против них?

– Здесь можно бояться только если какое-то государство хочет в будущем совершить акт агрессии и силой захватить территорию другого государства.

– А наказание за какие-то действия в прошлом – не прилетит?

– Нет, потому что международное право так не работает. В каждом случае такой механизм создается для каждой конкретной ситуации исходя из ее обстоятельств. У нас это началось, напомню, с решения Генассамблеи в 2022 году.

Это решение придаст миру предсказуемости.

Если какое-нибудь государство захочет совершить акт агрессии, то должно понимать, что будут последствия. Так что, возможно, именно тот прецедент, который мы не должны бояться создать – если мы хотим, чтобы актов агрессии больше в мире не было.